 דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 06/05/2012(UTC)
הודעות: 12
|
קצת לפני שאנחנו יוצאות למסלול, התלבטות לגבי הסיום.
באתר הרשמי כתוב שאלטרנטיבה לויה פרטה בסוף המסלול היא הדרך 503 היורדת לכביש, ואז המסלול מקוצר ביום.
אנחנו שריינו לנו מספיק ימים לעשות את כל המסלול, אבל אנחנו לא רוצות לעשות את הויה פרטות. לגבי היום האחרון, במפה יש דרך (שנראת קשה, הפרשי גובה רצינים) שמקיפה את הויה פרטה ממזרח: משביל 514 פונים מזרחה וצפונה ל 528ת עוברים ל 527 דרומה, ל 505 שמוביל לרפג' 7 אלפיני. מישהו מכיר את הדרך? כמה זמן? האם קשה כמו שנראה על המפה? נופים?
אם בכל זאת נחליט לקצר, איזה מסלול של יום נוסף מומלץ?
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 17/06/2012(UTC)
הודעות: 6
|
אמנון שוב שלום, אני שאלתי במועדון מטפסים והאחראית על קשרי חוץ שם טענה שלא די בחברות וצריך להזמין איזה בול כדי לקבל את ההנחה... כשאתה אומר שכרטיס החבר מספיק אתה מדבר מתוך נסיון?
|
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,020   מיקום: ירקונה תודות: 924 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
funaro (ערן) זה לא מניסיון אישי כי אין לי חברות במועדון הישראלי (או אחר) היו מטיילים ישראלים שכתבו על הנושא בהודעה של מסלול AV2 ממה שהבנתי, הם קבלו הנחה עם הכרטיס הישראלי (לא יודע לגבי הבול) אשמח לקבל ממך עדכון יותר מדויק בנושא אם יש לך או שאתה מתכוון לרכוש כרטיס ישראלי shlom אני לא ממליץ לכן לעשות את האיגוף הגדול על 528 527 אני לא מכיר את המסלול אך הוא מסומן בנקודות כמסלול קשה ובמצטבר יש בו המון ירידות ועליות כבר על ההתחלה יש 1000 מטר ירידה ואחר כך עליה של 900 מטר. בסך הכל עד ל 7 אלפיני זה מצטבר לסכום מטורף. לכו לפי הסיום המומלץ => שביל 518 עד רפיוג Bianchet ומשם כל הדרך על 503 בירידה נוחה עד לאוטובוס ב Pinei  Amnonl41078.0568865741
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,020 מיקום: ירקונה תודות: 924 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
רשימת מטיילים ישראלים במסלול 2012
========================
1) maayanula - תחילת מסלול 20.6
2) ehud - תחילת מסלול 26.6
3) ofersar - תחילת מסלול 27.6
4) amirp - תחילת מסלול 28.6
5) מיכל פוני - תחילת מסלול 30.6
6) דרור - תחילת מסלול 2.7
7) shlom - תחילת מסלול 2.7
8) bensh - תחילת מסלול 9.7
9) funaro - תחילת מסלול 11.7
10) איריס ר. - תחילת מסלול 20.7
11) יובלש - תחילת מסלול 21.7
12) YaKov - תחילת מסלול 21.7
13) ULhiker - תחילת מסלול 26.7
14) אשחר - תחילת מסלול 31.7 (שלוש השיניים של הלאברדו)
15) Ehudros - תחילת מסלול סוף יולי
16) אורלי רומן תחילת מסלול תחילת אוגוסט
17) מנשקה - תחילת מסלול 6.8
18) omryg - תחילת מסלול 23.8
19) מיתר - תחילת מסלול 28.8
20) ברק - תחילת מסלול אמצע ספטמבר
21) ליטל והראל תחילת מסלול 21.9
22) ניצן מאור תחילת מסלול בספטמבר
23) נרי וגדעון תחילת מסלול בספטמברAmnonl41146.6133564815
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 06/04/2008(UTC)
הודעות: 805
תודות: 36 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים ב 57 הודעות
|
בהחלט מרשים, ונראה לי שיש לך לא מעט בדבר!
כל הכבוד אמנון על השירשור ("מפעל") המרשים!
אני דרך אגב, טס למסלול בVanoise באלפים הצרפתים ב13.7 (לא זכור לי שכתבתי פה שהיעד הוא הAV1 השנה...)
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 24/08/2009(UTC) הודעות: 804 תודות: 118 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים ב 145 הודעות
|
Amnonl כתב/ה:רשימת מטיילים ישראלים במסלול 2012
========================
1) maayanula - תחילת מסלול 20.6
2) ehud - תחילת מסלול 26.6
3) ofersar - תחילת מסלול 27.6
4) amirp - תחילת מסלול 28.6
5) מיכל פוני - תחילת מסלול סוף יוני
6) shlom - תחילת מסלול סוף יוני תחילת יולי
7) funaro - תחילת מסלול אמצע יולי
8) יובלש - תחילת מסלול 21.7
9) ULhiker - תחילת מסלול 26.7
10) Ehudros - תחילת מסלול סוף יולי
11) מנשקה - תחילת מסלול 6.8
12) אשחר - עדיין לא נקבע תאריך
13) איתי - עדיין לא נקבע תאריך
14) דרור - עדיין לא נקבע תאריך
15) bensh - עדיין לא נקבע תאריך
אני מניח שזו רשימה חלקית בהתחשב בכך שהצועד האחרון מתחיל ב-6/8 שזה אמצע העונה.
עוד יגיעו מטיילי החצי השני של העונה עם השאלות שלהם
אגב, לפני שנתיים בטרק באגואסטורטס רבע שעה אחרי תחילת ההליכה מהכפר אספוט יורדת מולנו חבורה של 6-5 צעירים. הכיתוב על חולצת הטריקו של אחד מהם "קבוצת יבנה" לא השאיר מקום לספק.....
התברר שהם כבר חמישה שבועות על ה-GR 11 ויורדים לכפר להצטיידות ומנוחה קלה.
ביום האחרון ברפוחיו רסטנקה עוד 3 חבר'ה מהארץ ובסה"כ לישראל יש ייצוג לדעתי בכל שנה ובכל מסלולי הטרקים הפופולאריים באירופה ובארה"ב.
לגבי ה-AV1 אין ספק שלפחות לגבי חלק מהצועדים לאמנון מגיעה עמלת סוכן. |
while hiking in nature take nothing but pictures and leave nothing but footprints |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 12/01/2012(UTC) הודעות: 64 תודות: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים ב 1 הודעות
|
ראיתי שאני מסומן כ"עדיין לא נקבע תאריך"... זה נכון, אני אפילו לא בטוח אם בסוף אלך לבד או אם אח שלי שנקע לאחרונה את רגלו (אוף - אופניי ההרים האלו...) יצטרף אלי.
התאריך המיועד הוא תחילת יולי ואני רק מחכה לראות האם התחזית של אמנון, שמי שמחכה לרגע האחרון יכול למצוא טיסה ב 200-300 דולר - אכן תתממש או שהמוני הישראלים שהוא שולח לדולומיטים יגרמו למחיר להישאר או שחס וחלילה לא נמצא מקום (???!!!)
ועוד איזו שאלה וחצי לאמנון:
1. למה צריך את מפה 15? היא נראית לי מיותרת (גם מפה 31 דרושה רק לקטע קטנצ'יק אבל 15 עושה רושם מיותרת ומכוסה על ידי האחרות?)
1.5. אם מזמינים טיסה ברגע האחרון איך מצליחים להזמין מקום ברפוג'י הראשון (והשני)?
תודה!
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,020 מיקום: ירקונה תודות: 924 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
דרור
אין ביטחון שתמצא טיסה ברגע האחרון בפחות מ 300 דולר לתקופה של מעל שבוע.
רוב הטיסות הזולות ברגע האחרון יהיו מוגבלות לעד שבוע ולרוב 2-4 ימים.
אבל בשנים האחרונות היו בתחילת יולי מספיק טיסות של 300 דולר גם לתקופה של 10+ ימים. נראה מה יהיה השנה.
בכל מצב, מי שממתין לרגע האחרון עתיד לחסוך כסף! השאלה היא רק כמה כסף?
כרגע הטיסה הזולה ביותר שמוצעת היא של ישראייר ב 299 דולר לתקופה של שבוע או 10 ימים.
בשבוע הבא אמורים להתחיל להופיע יותר אופציות זולות.
קניה ברגע האחרון נעשית לרוב כ 24-48 שעות לפני הטיסה. לכן צריך להתקשר לרפיוגים ולהזמין מקום. אין זמן לאינטרנט
מפה 15 מחזיקה את כל הקטע מסיטה די פיומה עד פאסו דוראן. זאת אחת המפות הכי שימושיות במסלול.
לעומת זאת, אתה צודק שמפה 31 מיותרת. אפשר להסתדר עם הדפסה של קטע המפה שהבאתי כאן מהאגם לרפיוג ביאלה.
היום בטיסת הבוקר יפתחו את העונה מעיין ובחיר ליבה הטרי.
אני מאחל לכם ירח דבש מתוק וחוויות נפלאות
תשתדלו לצאת לדרך מוקדם בארבעת הימים הראשונים כי צפוי לרדת גשם בכל יום אחר הצהריים.
אנחנו ממתינים בפורום לדיווח Amnonl41079.0177199074
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 12/01/2012(UTC) הודעות: 64 תודות: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים ב 1 הודעות
|
תודה על ההבהרה.
1. כדי להיות בטוח שאני לא מפספס משהו (כי התכוונתי לוותר על מפה 15) הקטעים של מפה 15 מכוסים על ידי מפה 3 ומפה 25 שאותם אני חייב בין כה (?) כלומר אם מוותרים על 31 (בעזרת הקטע הקטן שצירפת) צריך את 3 ואחריו את 25 ולבסוף 24. ??
2. בעניין טיסות- אכן נראה מה יהיה. יש לך המלצה נוספת על טרווליסט?
3. ויה פרטה - אם אני לוקח חבל אבטחה מתאים לקשירה סביב הגוף (כמו אבטחת גלישה רגילה) ושרך ארוך מספיק שבקצהו טבעת סנפלינג אחת לחיבור לכבל האבטחה שבמקום - זה יספיק לי לעשות את קטעי הפרטה (כולם, חלקם)? כדאי גם כפפות? (כי קסדה וריתמה אין לי חשק לסחוב כל הדרך...)
4. פליס דרוש או שניתן להסתפק בגופיה טרמית ארוכה בנוסף למעיל גשם/רוח קל?
5. יכול להיות שפיספסתי כמה עדכונים אחרונים אז אני מתנצל: הקטע האחרון דרך forc del marmol האם מישהו עשה ויש מידע לגבי הירידה של הפרטה לרפוג'י אלפיני 7?
בספר מתאר כאילו ישנים בלילה הקודם בפלאן דה פונטנה ועולים עד ההר וישנים שם ברפוג'י לא מאויש עם 7 דרגשים?? או שמספיקים לעלות לפסגה (la schiara) ולרדת עד אלפיני 7 באותו יום? בקיצור - לא ברור...
ולכל היוצאים - להתראות בשביל ואני בטוח שהם לא מבינים שם מאיפה הצונאמי הישראלי הזה... עוד מעט יהיו שם מסעדות עם תפרטים בעברית... דרור41079.9140740741
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,020 מיקום: ירקונה תודות: 924 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
1. בפירוש לא. מפה 15 אינה מכוסה על ידי מפות 3 ו 25. רק קטע קטן מתוך המפה מכוסה. אפשר לוותר רק על 31
מי שלא עושה בסוף המסלול את ויה פראטה מרמול יכול לוותר גם על מפה 24
2. בעבר השתמשתי באתר של חברת 747 לראות את כל הטיסות הזמינות. היתרון שלהם היה שלא נדרשת להכניס תאריכי טיסה וככה היית יכול לראות את כל הקומבינציות האפשריות של הטיסות לחודש חודשיים הקרובים עם המחירים (בדומה לטבלה שיש לסוכני נסיעות). לרוע המזל הם פשטו את הרגל ולכן אין יותר את האופציה הנוחה הזאת. אתרים נוספים לבירור טיסות יש כמו זבל. למשל איילה ואופיר טורס. זה המקום להזכיר שטרווליסט לא מציג את כל הטיסות הזמינות אלא רק טיסות דרך סוכנים שמופיעים ברשימת החיפוש שלו. זאת מגבלה ממשית.
3. אני חושב שחבל עם טבעת אחת מספיק בהחלט בפרטות קלות אבל אין ספק שרתמה ושתי טבעות הן הדרך הנכונה בפרטות קשות ואסביר מדוע.
א. מדוע רתמה? משום שכאשר אתה נופל הרתמה מחלקת במאוזן את משקל הגוף ואתה יכול להישאר תלוי שעות ולתפקד רגיל. בנוסף, אם אתה נופל ומתהפך בטעות כשהראש למטה, חבל האבטחה הרגיל פשוט יחליק חופשי דרך הרגליים כי אין את בית השחי לעצור אותו. זאת סכנה מהותית.
ב. מדוע שתי טבעות? מדי כמה מטרים אתה צריך לשחרר את הטבעת ולהעביר אותה מעבר ליתד עיגון. כאשר יש לך שתי טבעות אתה תמיד נשאר מאובטח כי עד שאתה לא מעביר טבעת אחת אתה לא משחרר את השנייה. כפפות עוזרות באחיזה ומונעות החלקה. במזג אוויר קפוא הן מאוד חשובות לחימום ובמזג אוויר לח במיוחד הן מונעות החלקה. הקסדה נחוצה כאשר יש הרבה מטפסים ויש חשש שאבנים יתדרדרו. הטיפוס בויה פרטה הוא לרוב אנכי וזה לא נעים לחטוף אבן בראש ממטפס שנמצא 30 מטר מעליך.
כל הנאמר לעיל מתייחס לויה פראטות בינוניות וקשות. במסלול AV1 רק הפראטה מרמול בסוף נופלת בקטגוריה הזאת (בינונית). אמנם יש המון פראטות מכל הדרגות בטווח קצר מהשביל אבל על המסלול עצמו יש רק את המרמול בסוף שדורשת ציוד אבטחה מלא. האם אפשר להסתפק במרמול רק בחבל אבטחה פשוט וטבעת אחת? להערכתי כן היות ולפי השמועות מדובר בפראטה בינונית קלה.
4. לא צריך פליס במסלול AV1. סתם משקל מיותר. אם מתעקשים, אז אפשר פליס חלק עליון במשקל של עד 200 גרם
5. עדיין לא היה בפורום מטייל ישראלי שעשה את הפראטה מרמול על מנת לדווח על רמת הקושי. אולי אתה תהיה הראשון.
הספר רוצה למנוע ממטיילים להיתקע בפראטה מרמול בחושך ולכן הוא ממליץ לישון בביוי מרמול שנמצא ממש בתחילת הפראטה מרמול. בפועל, מי שיוצא בשעה סבירה מרפיוג פיאן די פונטנה - כלומר בערך ב 8 בבוקר, אין לו שום בעיה לעשות את כל המסלול עד ל 7 אלפיני ולהגיע הרבה לפני החושך. הספר חושש ממצב שבו יש עומס מטיילים שיוצר בפראטה צוואר בקבוק. לחשש הזה אין שום הצדקה כי בפועל אין אף מטייל ב AV1 שעושה את הפראטה הזאת. לאנשים אין ניסיון ולא כוח לסחוב ציוד אבטחהAmnonl41082.0179282407
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 06/05/2012(UTC)
הודעות: 12
|
שלום,
לצערי ברפיוג' סנס המומלץ אין מקום בחדר פרטי  אלא רק בדורמטורי לילה הראשון שלנו בטרק, אבל גם ברפיוג' פדרו וגם בפודרה וודלה שנמצא קצת לפני פדרו יש מקום.
מישהו ביקר בהם, מי מהשניים מומלץ יותר? נוף, אוירה וכו
מחכות לתשובה  .
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 12/01/2012(UTC) הודעות: 64 תודות: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים ב 1 הודעות
|
אמנון, תודה על התשובות - עוזרות מאוד (כרגיל),
אגב, לגבי מפה 15 בדקתי בקפידה - היא מיותרת - לפחות במהדורה שיש לי (!!) מכיוון שמה שיש בה מכוסה על ידי 3 ו 25 (שוב - במהדורה שיש לי - 2011). 
מן הסתם אחזור אם עוד שאלות בקרוב. אנסה מאוד לעשות את הפרטה של המרמול, זה בעיקר תלוי בשאלה אם אלך בסוף לבד או עם אחי הקטן וכמובן בכוח ובזמן שישאר שם בסוף...
שלומית - מה רע בדורמיטורי? אני בטוח שהגרמנים אחרי הבירה לא נוחרים יותרמ "ר" שלך ו "ר" של לילך...
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 06/05/2012(UTC)
הודעות: 12
|
אמנון כתב בתגובה לדרור,
". בפירוש לא. מפה 15 אינה מכוסה על ידי מפות 3 ו 25. רק קטע קטן מתוך המפה מכוסה. אפשר לוותר רק על 31
מי שלא עושה בסוף המסלול את ויה פראטה מרמול יכול לוותר גם על מפה 24 "
אני עשיתי שעורי בית וסימנתי בנקודות קטנטנות את כל המסלול המתואר במדריך alta via 1. כולל אלטרנטיבות ובכלל לא פתחתי את מפה 15. פיספסתי משהו? כל מפה שוקלת איזה 250 גרם. וכפי שהבנתי כל גרם חשוב
דרור כתב:
ראיתי שאני מסומן כ"עדיין לא נקבע תאריך"... זה נכון, אני אפילו לא בטוח אם בסוף אלך לבד או אם אח שלי שנקע לאחרונה את רגלו (אוף - אופניי ההרים האלו...) יצטרף אלי.
דרור, אתה נשמע בחור נחמד ומבדח, אתה מוזמן להצטרף אלינו, אולי נעזר בחבל ובטבעת האבטחה שאתה סוחב איתך.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 06/05/2012(UTC)
הודעות: 12
|
דרור כתב:
שלומית - מה רע בדורמיטורי? אני בטוח שהגרמנים אחרי הבירה לא נוחרים יותרמ "ר" שלך ו "ר" של לילך...
אחרי חויה מרנינה בדורמיטורי מקסים אך פיצפון, בטרה-לה-שאם, עם 5 גרמנים שעשו את ה TMB על אופניים, ועם הציוד שלהם... אני מעדיפה לא לקחת סיכונים מיותרים.
אבל הכל פתוח
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,020 מיקום: ירקונה תודות: 924 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
תודה לכם על העדכון לגבי המפות. אני באמת משתמש במפות סרוקות מ 2005 וכנראה שבמהדורות חדשות הם חילקו מחדש את השטח
אני אשמיט לפיכך את מפה 15 מרשימת המפות בהודעה הראשית
שלומית.. הדורמטורי של סנס הוא חדרים משותפים קטנים. אין סיכוי לחבורת גרמנים שנוחרת. זה או דורמטורי של 4 או של 6. את לא צריכה לחשוש.
בכל מקרה, אני ישנתי גם בוודלה וגם בפדרו. שניהם מצויינים ופדרו כצפוי הוא המפותח מבין השניים כנדרש מרפיוג היושב על כביש.
ועדיין לדעתי סנס צריך להיות הבחירה שלכן גם אם מדובר בלינה בדורמטורי.
דרור עזוב הכל וסע עם הבנות. יש הצעות שאי אפשר לסרב להן
Amnonl41080.5449884259
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 12/01/2012(UTC) הודעות: 64 תודות: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים ב 1 הודעות
|
Amnonl כתב/ה:
דרור עזוב הכל וסע עם הבנות. יש הצעות שאי אפשר לסרב להן
אם היית מכיר את רן+רני (הבעלים) לא בטוח שהיית כל כך מזדרז להמליץ לי ללכת עם הבנות...
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,020 מיקום: ירקונה תודות: 924 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
 אהה. נשואות. אז אני חוזר בי. ממילא הן צריכות אותך רק בשביל החבל והטבעת
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 17/06/2012(UTC)
הודעות: 6
|
בקשר לויה פראטות בכל מקום שבדקתי עליהן המליצו מאוד גם על קסדה וגם על בולם זעזועים (לדוגמא petzl zyper y) במקום רצועות רגילות וזה בגלל שלאבטוחים בפראטות יש נטייה להיות קצת רחוקים אחד מהשני ובגלל זה מקדם הנפילה גדל וחבלים רגילים או סלינגים לא מספיקים.
אפשר להוסיף לרשימה- ערן ואייל 11/7
ובקשר לחברות במועדון אלפיני... אני מתכנן ביום של ההגעה להוציא כרטיס מועדון בCAI בקורטינה, אם למישהו יש רעיון יותר מוצלח אני אשמח לשמוע
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,020 מיקום: ירקונה תודות: 924 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
ערן אתה מופיע ברשימה בשם funaro ועדכנתי את התאריך
יש לכם רכב שכור? באיזה שעה אתם מתכוונים להתחיל הליכה מהאגם?
האם אתם עדיין סגורים על הגעה לרפיוג גיוסני ביומיים?
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 17/06/2012(UTC)
הודעות: 6
|
אנחנו בלי רכב
אנחנו מגיעים לווילבסה רק בערב אז אנחנו נשארים שם ללילה והכוונה הייתה לצאת בבוקר אבל בבוקר כנראה נצטרך לנסוע לקורטינה בשביל להרשם למועדון CAI אז אני מקווה שנצא בסביבות 11-12 ופאנס היה מלא אז ביום הראשון נגיע לפודרה ואז ביום השני נראה לי שנחתוך דרומה מפודרה על דרך חלופית ונעלה לגיוסיני דרך ואל טרונאנזס
|
|
|
|
|
|
| משתמשים הצופים בדיון זה |
|
Guest
|
עבור לפורום
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.