הערה בשולים: אני אישית נהנה לקרוא  את הדיון הפורה כאן.

א.לא שייך להתנשאות, זו דעתי.  אני חושב שהריחוק מהדת והמסורת גורם לבילבול בדברים אחרים -כמו הלאומיות וכו' [ליבמן למשל תוהה על מקור יהדותו ומי נקרא כזה]. אם אני נשמע מתנשא, קבל התנצלותי, לא זאת הכוונה, אך שוב, זו דעתי

ב. לענייננו:

לדעתי, הלאומיות היהודית נובעת ויונקת ממקור דתי. גם אם אתה לא מאמין באלוקים, עדיין על זה[האמונה שלנו, התנ"ך] נוצר והתפתח העם שלנו. לכן אמרתי שהחשיבות של הדת והמסורת היא לא רק ברמה הדתית-פרטית-מעשית, אלא ברמה  הלאומית-השקפתית. הציונות לא נולדה לפני 100 שנים.

נבות למשל אמר שליל הסדר הוא מאפיין של הלאום היהודי. כמה זמן יחזיק המאפיין הזה כשהוא מנותק מההקשר הדתי שלו? לדעתי לא שנים רבות. בכל 2000 שנות גלות היה ברור לעם ישראל שמקומו הוא בא"י. למה? כי הוא שמר על הדת והקישור לתורה ומצוות. אנחנו אחרי תהליך בן 100 שנים לערך שבו חוזרים לארץ, ובמקביל הייתה נטישה של הדת. כבר בימינו יש אנשים שהם מבולבלים! דברים כאלו נבחנים במרחק של מאות שנים, אבל אני חושב שגם היום כבר אפשר לראות את זה. קח את הנוער של ימינו והשווה אותו לנוער של לפני מאה שנה. זה אותם אידיאלים? אותם ערכים? אותו סדר עדיפויות? לדעתי לא.

ג. אתם טוענים שכל העניין של השבת והטקסי וודו [אגב התנשאות וזלזול..] והגירושין- הכל בגלל הדתיים. אז בואו נוציא לרגע את הדתיים מהמשוואה. נתאר לעצמנו מדינת ישראל ללא איזכור לשבת, עם חתונות אזרחיות ונישואין בין גויים ליהודים[ כמו שקורה בהיקפים גדולים כיום בחו"ל], בלי רבנות, בלי דת. מה יהיה פה עוד 100-200 שנים והלאה? כשתלמיד ישאל בבית ספר, למה הוא בארץ הזאת דווקא ולמה לו כל הבלגן הזה, מה יענו לו? איפה יהיה העם היהודי, הוא יהיה בכלל? נשמע הזוי? לדעתי לא. בחו"ל למשל ההתבוללות זה מכה!איך נצדיק את השהות שלנו כאן? מכח מה?אתם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותי שלימה. שלא יהיה שום איזכור וחינוך רשמי לדברים שהזכרנו אבל עדיין להחזיק ב"לאומיות היהודית". אני לא מאמין שזה אפשרי.

אגב, מדינה כמו שתיארתי לעיל [במיוחד בנושא חתונות וגירושין] וודאי תגרור פירוד בין חלקי העם- אבל כרגע אני מתמקד בהשלכות של הדבר לגבי הציבור הלא דתי.

ד. בקשר לנושא הספציפי של השבת ותחבורה ציבורית - עניתי על זה פעמיים וגם זמי נתן תשובה מהכיוון שלו. ובכלל זה רק דוגמא לוויכוח העקרוני כולו. 

ה. לשאלתך ליבמן: הגבול עובר איפה שהוא עובר היום. אנו נמצאים בסוג של סטטוס קוו כבר המון שנים, ואני לא רואה סיבה שהציבור הדתי יחליט מחר לקום ולעשות מהפיכות בכפייה.

בקשר לזה שאנו חושבים שמי שלא דתי הוא טועה: זה פשוט! אם אני מאמין שאסור לחלל שבת למשל, ואתה כן מחלל, אז ברור לשיטתי שאתה טועה. אם אני אגיד שגם הדרך שלך לגיטימית, אז אני השקרן הכי גדול! אחרת למה אני מעמיס על עצמי מאות דברים שאני חייב לעשות או שאסור לי לעשות? אם גם הדרך שלך נכונה, אז למה אני חי כ"כ שונה ממך?אתה לא רוצה שדתיים יחזרו בשאלה, כי אתה לא חושב שהם עושים דברים רעים או אסורים לשיטתך. הם מקסימום עושים לעצמם חיים קשים, לשיטתך. אבל אני כן חושב שאתה עושה דברים אסורים/לא נכונים. אם לדוגמא תפגוש אדם [שלצורך העניין איכפת לך ממנו] שמעשן סמים, אתה תגיד שזו זכותו ושיחיה איך שבא לו? וודאי שלא. כי הוא הורס את עצמו! כי אתה חושב שהוא הורג את עצמו. גם אם לדעתו זה בסדר! אותו דבר כאן, "ישראל ערבים זה לזה" ובתור יהודים יש לנו אחריות הדדית אחד כלפי השני-ולכן הדתי רוצה שהחילוני יהיה גם דתי. 

אוקי,

כשהחלו לעלות בני העליות הראשונות ארצה, מי הם היו? יהודים, חלוצים, ציונים ולרוב גם כמעט לגמרי חילונים. ההתיישבות העובדת, שפעמים רבות הקימה באופן עצמאי ופרטי תשתית פיזית וכלכלית להתיישבות באזורים הקשים והעקובים ביותר מדם בארץ, הייתה ולרוב עודנה קבוצה שמאפייניה המגדירים (והמאחדים, זה יותר חשוב) הם אינם דתיים, אלא לאומיים. לגבי קיבוצים דתיים, לדעתי הם תופעה מאוחרת יותר.

היישוב הישן ויהודי הערים הקדושות, ששמרו פה על הדת ועל המסורת במשך 2000 שנים מלאות קרבות, כיבושים ורדיפות, הם חבורה אמיצה ביותר, שתרומתה לארץ ישראל ולמדינת ישראל גדולה מאוד. מצד שני, כמה אנשים אתה מכיר שהם דור עשירי בארץ? כמה אנשים אתה מכיר שהם דור שלישי בארץ? אין הרבה כאלה. רוב האוכלוסיה, ומכאן גם הגדרת הזהות, של יהודי ארץ ישראל כיום הוא אבולוציה של תפיסת הלאומיות היהודית בארצות הגלות. תפיסה זו, כאמור, אינה דתית מיסודה. אני חושב ומנחש (אז לא לתפוס אותי במילה, ובבקשה לא לריב ולהעלב) שעולי מדינות אסיה וצפון אפריקה היו בתקופת הגלות והינם כיום בארצינו מעט יותר קרובים לדת, אך גם ביניהם מרחק רב עד להקרא "דתי". (שזו, לדעתי, הגדרה אוניברסלית חוצה דתות ספציפיות. אפשר לדרג "דתיות" של יהדות ושל בודהיזם על אותו סרגל.)

מתוך כל הבלאגן הזה שכתבתי, ניסיתי להסביר יותר טוב את טענתי שכן קיימים שני מושגים - "הלאום היהודי" ו-"הדת היהודית" ושהם שונים, אם כי חופפים במקומות מסויימים.

אמרת "כמה זמן יחזיק ליל הסדר כשהוא מנותק מההקשר הדתי שלו?".
ליל הסדר, במקרה הזה, הוא מקרה הנמצא גם כמאפיין של הלאום היהודי, וגם כמאפיין של הדת היהודית. לכן גם משפחה חילונית שחוגגת את ליל הסדר, מציינת את ההגדה ואת יציאת מצרים.

מעניין שהנושא הזה עלה דווקא עכשיו בתשעת הימים, ואת ההודעה הזאת אני כותב ממש בצאת ט' באב. היום הזה מתפספס לנו לחלוטין, לדעתי. העם יכול ללמוד הרבה מאוד אם רק היה לפחות אזכור ברשתות הטלויזיה למשמעות היום הזה.

לגבי "כל ישראל ערבים זה לזה", המשמעות הפקרטית של המשפט בעייתית מאוד.
אני מבין לחלוטין את הצד שלך. אתה, מבחינתך, "ראית את האור", אתה יודע את הדרך הנכונה, הטובה יותר, ומנסה לחלוק איתי את השמחה שכרוכה בזה. אני מבין שהכוונות שלך הם טובות, ושאתה לא סתם רוצה להציק לי. (כשאני אומר אתה ואני אני מתכוון אדם דתי ואדם חילוני, בהתאמה)

זה מאוד יפה, תודה רבה. אבל אני לא רוצה.

עכשיו משהו אחד אני רוצה להגיד על עצמי.
אני בתקופת הצבא שירתתי עם הרבה דתיים ולמדתי המון על הדת ועל דרך החיים, שעד אז היה די זר לי. סה"כ יש הרבה דברים יפים שם, אבל זה לא מתאים לי.
את הדברים היפים, לקחתי לי ושילבתי בהבנה שלי של טוב ורע, נכון ולא נכון. אני חושב שאותו דבר בדיוק היה קורה אם הייתי משרת עם נוצרים או עם מוסלמים או עם בני כל דת אחרת. אני אוהב להקשיב לכולם וללמוד מכולם. לדעתי זה פי אלף יותר נחמד מלריב ולהתווכח כל היום.
מצד שני, אני יהודי ישראלי. גם אם אגור במונגוליה, עדיין אהיה יהודי ישראלי. גם אם אתחתן עם בת זרתוסטרה, עדיין אהיה יהודי ישראלי. הילדים שלי ידקלמו את קינת דוד, יבנו סוכה ויעלו לתורה בגיל 13. הם לא יחונכו לשמור שבת, איסור נגיעה או ללכת עם כיפה. אין לי כ"כ איך להסביר את זה. ההורים שלי שמו דגש על ערכים מסויימים בדת ובלאום שלדעתם היו חשובים יותר, אלה הערכים שלדעתי, בתורי, חשובים יותר ואותם אלמד את ילדי. ערכים אחרים, לא. זה מן סינון סלקטיבי של הדת, שלדעתי, לשיטתי ומניסיוני עובד בשבילי הכי טוב.

נבות,

א. כשכתבתי שמי ששמר על הדת והמצוות במשך 2000 שנה היה ברור לו שמקומו בא"י, לא התכוונתי לאלו שהיו בארץ. התכוונתי לעצם הרצון לחזור דווקא לא"י ולא להשתקע בגולה. לעצם הכיסופים לציון. אתה אמרת שהגדרת הזהות של יהודי א"י כיום היא "אבולוציה של תפיסת הלאומיות היהודית בארצות הגלות". התפיסה הזאת,  איפה היא נולדה? ממה היא יונקת? וודאי שמהעבר וההיסטוריה שלנו- שהדת שלנו היא חלק בלתי נפרד ומהותי מהם. אם לא כך, אז תגיד לי למה בחרו דווקא בא"י? למה באמת לא אוגנדה? אתה בא להגיד לי שעד תחילת הציונות לא היה לאום יהודי? כל הרעיון של מדינה יהודית כאן הוא רעיון מקורי של הרצל ודומיו? וודאי שלא. השורשים שלנו כאן הם בני אלפי שנים. הלאום שלנו נוצר גם לפני אלפי שנים [יציאת מצרים -לשיטתי]. ומשם גם הלאומיות שלך ושלי יונקת.

ב. אתה צודק שרוב מי שעשה בפועל והביא לידי מציאות את אותם כיסופים הם אנשים חילוניים. אך שוב, עצם האידיאל הזה לא נולד אצלם! גם אם כל עם ישראל יהיה היום חילוני, זה לא מוחק את המקור שלו, את מה שהפך אותו לעם, ואת מה שמקשר אותו לכאן.

ג. בקשר לליל הסדר. מה שטענתי זה שגם מה שחשוב לך מאחר והוא מאפיין של הלאום, לא יתפוס/יתקיים למשך מאות שנים אם תתנתק מהמאפיינים הדתיים. כלומר, כמה דורות יישמרו על ליל הסדר באותה משפחה חילונית? הנינים שלך גם יעלו לתורה ויבנו סוכה?

שים לב שכבר היום אתה מיצר על זה שאין שום איזכור לט באב... כשעם ישראל שמר על הדת, הוא לא שכח את ליל הסדר וט באב גם בתקופות של שמד רוחני וגשמי.

אגב ט באב: מספרים על נפוליאון שראה את היהודים בוכים על חורבן הבית בט באב. אמר להם: " על מה אתם בוכים?" וסיפרו לו. אמר נפוליאון: " עם שזוכר ובוכה על העבר שלו ועל מה שקרה לו לפני אלפי שנים, סופו שיזכה לחזור לארצו ולהיבנות בה".. כך שמעתי. לא יודע מה המקור ואם קרה באמת. העיקר המסר.

ד. כמובן ש "כל ישראל ערבים זה לזה" אין כוונתו שאני אכריח אותך לשמוע את מה שיש לי להגיד. זה ממילא לא יהיה יעיל...העניין היה רק להסביר למה כן משנה לי איך אתה חי. אגב, משמעות נוספת של המשפט היא, ששם למעלה מעשה של כל אחד מישראל משפיע על כל העם. כמו במשל הידוע על אדם שקודח חור בספינה ואומר שהוא עושה זאת בחדרו הפרטי...

א. עם מי שאין לו עניין דווקא בא"י באמת אין לי שפה משותפת...ועליו השאלה שלי רק מתחזקת: איך הוא רוצה לשמר את עם ישראל, כשהוא מנותק גם מהדת וגם מהאדמה...

ב-ג. נדמה לי שהגענו לשורש המחלוקת בנינו...

ד. אני אומר שגם המשמעות הפרקטית של המשפט הנ"ל היא לא שאני אציק לך. אם ניקח את ההקבלה שלך: אני [כמובן לא אני אישית אלא הדתי] לא מתכווין להגיע לבית שלך [אלא אם כן תרצה בכך]...קיצור כאן אנחנו מסכימים נראה לי...

אמטרק בהודעה הקודמת: "דבר ראשון, אני מתנגד לגישה המתנשאת הזאת שבגלל הריחוק והבורות שלי מהדת, אני מתבלבל וחושב מחשבות שאתה רומז כשמלאניות"

אמטרק, הוכחת מעבר לכל ספק את מה שאני טוען.

בתור מי שאחד התארים שלו הוא הרב הראשי של החילוניים, לא ברור לי מדוע פשוט לא ניתן לעשות עיקוף של כמה מאות מטרים מסביב למצוק. בסך הכל מדובר על סגירת החוף לתקופה קצרה, שבה כמעט ולא הולכים על השביל. אז מדוע לא להתפשר קצת?

ובעקבות הדיון הסוער אני מעלה הצעה למנהלי/מנהלת הפורום בדבר פתיחה של תת פורום לתיאולוגיה של השבילים. בטח יהיו בו דיונים סוערים ומעניינים. כאן נסתפק, אולי, בדיונים בנוגע להליכה על שביל ישראל.

נ.ב

הערה חשובה, לדעתי. אם כבר להיכנס לויכוח התיאולוגי הנוכחי יש כאן טעות ובלבול מושגי בין מדינת ישראל לבין מה שנקרא "ארץ ישראל". אלו שני דברים שונים בתכלית.

לפי כמות המלל שנשפכה כאן על נושא לא רלבנטי, הלוואי והייתם מוציאים אנרגיה על נושאים רלבנטיים באמת - החסימה בהרצליה.

כבר כתבתי שזה ממש לא קשור לנושאי דת. זה סתם חוסר התחשבות של גורם עירוני, ונגד זה צריך לצאת. תכתבו כולכם - האחד בשם חופש הדת והפולחן והשני בשם "ואהבת לרעיך כמוך" ולמניעת שנאת הדת - לעיריה הלא מתחשבת שתפתח צוהר להולכי השביל ולחוגי הטבע שיעמדו על צדקת הדרך החופשית והפנויה.