 דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 22/11/2011(UTC)
הודעות: 22
|
שלום,
אני ואישתי מתכוונים ללכת את ה GR11 מ Irun עד ל Cap de Creus בים התיכון.
קצת על למה : רצינו ללכת מסלול ארוך, מההתחלה עד הסוף, מבלי להפסיק. אישתי שמה ווטו על שביל ישראל. אנחנו מתחילים בשבילים ארוכים שכאלו, ולכן רצינו מסלול יחסית פשוט, במיוחד מבחינת הניווטים. בנוסף, הזמן שעומד לרשותנו הוא חודשיים.
נקראתה בפנינו הזדמנות שכנראה לא תחזור בזמן הקרוב, ואננח ומתכוונים לנצל אותה :)
אישתי דוברת ספרדית ואני גם במידת מה. קראתי פה בפורום על ה GR11 וזה נראה לי מסלול מצוין בשבילנו.
אנחנו טסים באמצע יולי וחוזרים בתחילת ספטמבר. סך הכל כ - 60 יום, אני מעריך שכ 4 ימים "ילכו" על נסיעות. אנחנו נוחתים וחוזרים מברצלונה.
קצת פירוט על ההכנות:
ניסיון : אנחנו מטיילים הרבה בארץ בעיקר. רוב הטיולים חד יומיים, אך עשינו גם טיולים של עד 4 יום, כולל משקל מלא על הגב. אני עשיתי בנפרד טיולים גדולים יותר, אבל עברו כמה שנים מאז.
יש ברשותנו את הספר של סיסרו על ה GR11. יש ברשותנו גם 46 מפות של PRAMES ואת הספר שלהם (בספרדית). אילו מפות טופוגרפיות של 40,000:1. למי שמתעניין, יש הבדלים קטנים בין המסלולים של הספר של סיסרו והספר והמפות הספרדיים.
אישתי התחילה להתאמן לקראת הטיול. בעיקר הליכות רגליות. אני לצערי צריך לעבוד.
ציוד:
שקי שינה: Trestles 15 של Marmot.
אוהל : Casa II של צברי. נקנה זמן קצר לפני שהחלטנו לטייל. החזיק מעמד בגשם קל.
תיקים : לי יש קרימור ישן וטוב שליווה אותי רבות. אישתי קנתה ARIEL של OSPREY והיא מרוצה ממנו.
התלבטויות:
1) אני מתלבט האם לקחת ציוד בישול, או לוותר ואכול קר. לפי המדריך אין יותר מ 5 יום ללא הצטיידות. אנחנו מבשלים בדרך כלל בגזיה. מטריד אותי האם יהיו מקומות לקניית גז באמצע המסלול.
2) ביגוד וציוד נגד גשם : יש לנו מעילי גשם ורוח חדשים שקנינו, חלק עליון בלבד. יש לנו מכנסיי טיולים מתייבשות מהר. אני תוהה כמה ציוד חם להביא. ראיתי שהטמפרטורה הממוצעת שם היא כ 35 מעלות, אבל כמה נראה בהרים זה טיפה יותר נמוך, וממוצע זה רק ממוצע. האם מעיל גשם + חולצה טרמית + חולצה רגילה תספיק?
חששות:
1) אני די חושש מהניווטים. אני ואישתי יודעים לקרוא מפות, אבל לרוב מטיילים על שבילים מסומנים, ולכן הידע שלנו "לא מנוסה". אני לא ממש מפחד לגמרי ללכת לאיבוד, אלא יותר לאבד זמן. האם מישהו יכול לומר לי האם המסלול מסומן היטב, ואם למרות המדריך והמפות יש נקודות מסובכות?
2) מזג האוויר - אנחנו הולכים ךטייל בעונה, ובכל זאת אני קצת מפחש ממזג אוויר שיוריד אותנו מהמסלול יותר מדי, או יאמלל אותנו.
3) יבלות ושלפוחיות - מובן מאליו. האם יש פעולות מנע שכדאי לנקוט? כי לנקז ולשים leikoplast אני יודע.
אני אשמח להערות וכיוצא בזה. אני קראתי בפורומים האילו לא מעט, ולמדתי. הקריאה בפורומים היא חלק ממה שהוביל אותי דווקא ל GR11.
הרבה פעמים קשה לי להשליך את הניסיון של ההולכים פה עלי - כולם נראים לי מקצוענים :)
|
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC) הודעות: 5,609  קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות
|
ציוד- מציע לך להביא לכאן רשימת ציוד מפורטת עם משקלים.
אוהל- הואהל הזה כבד, שקול קנייה של אוהל קל משקל באינטרנט.
ביגוד גשם- חובה- מעיל ומכנס גם יחד. לעתים יורד גשם קר או ברד ומכנס נשאר קר וקפוא.
ניווטים- בשביל זה זו אכן בעייה. הסימון לא מי יודע מה.מצפן חובה.
מזג אויר- תהיה מוכן לכל- חמסין, גשם, ברד, שלג. ביגוד מתאים לכל מצב.
בישול- קחו גזיה, לא אוכלים בטיול ארוך שכזה אוכל קר.אין בעייה למצוא מיכלי גז מתברגים.
אימונים- אתם חייבים להתאמן, חבל שתרד מהשביל בגלל שלפוחיות או גיד מתוח ומודלק. לשביל כזה, כמו שאמרת, פעם בחיים, עושים הכנות ויוצאים בשביל לסיים. כמו שלא תצא למרתון בלי אימון גם כאן אותו הדבר.
שלפוחיות- תתאמנו קודם עם נעלי ההליכה שלכם, לכו עם גרב ליינר גרב מקצועית. נעל גדולה במידה מהרגיל. פנקו הרגל בקרמים בהליכה. שימו לב לכל צריבה ועצרו ובדקו. קחו ציוד טיפול: גזות, מחטי מזרק, פלסטר חזק רציני, משחה אנטיביוטית, צמר גפן, קנו פלסטרים של COMPEED
בדוק טוב אם תספיק לעשות את השביל בזמן שהקצבתם- אתם חייבים לקחת בחשבון יום מנוחה טוטאלי כל 6-7 ימים. חובה. זמי141393.6228819444
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,020  מיקום: ירקונה תודות: 924 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
אתה צריך לדעת לנווט ב GR11 כי הסימון הוא לא מהמוצלחים באירופה (בלשון המעטה)
אם בא לך להשקיע במכשיר ניווט של Garmin תוכל לחסוך הרבה כאבי ראש
לגבי בישול, אני לא הייתי לוקח גזיה אלא מתבסס על אוכל קר וארוחות חמות מדי פעם בבקתות ובכפרים
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 03/05/2011(UTC)
הודעות: 975
תודות: 52 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים ב 51 הודעות
|
בישול- לדעתי פק"ל קפה/בישול הוא חובה. אני אישית גם לא מתלהב יתר על המידה מהאוכל ברפיוג'ים כך שבישול עצמי זו אופציה זולה משמעותית וטעימה לא פחות.
מעבר לעניין הכלכלי, אפשר לעצור מתי שמתחשק ולהכין תה/קפה. במקרה הכי גרוע תשלחו אותו הביתה באחת העיירות.
גז- טיילתי בפירנאים מעט (12 יום) ובכל עיירה שביקרתי נתקלתי במיכלי גז.
מזג אוויר- אנחנו היינו באוגוסט 2012. חום כזה לא חוויתי גם ביוני בארץ (ואני גר בדרום)...
היו מספר ימים שבשעות אחה"צ (3-4) הטמפ' נשארה מעל 30 מעלות. לדעתי הביגוד שפירטת מספק - אולי הייתי שוקל מיקרופליז...
אגב, מדוע פסלתם את הGR10? ממה שיצא לי לחוות מהצד הצרפתי:
-הסימון איכותי
-מזג אוויר נעים יותר והנוף ירוק יותר (הצד הספרדי יבש ביחס לצרפתי)
-ההצטיידות נוחה יותר.
המסקנה שאליה הגענו היא שאם יוצאים למסלול ארוך בפירנאים אז עדיף לצאת בטרום העונה מבחינת הנוף ומזג האוויר.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,020 מיקום: ירקונה תודות: 924 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
הם לא פסלו את ה GR10. הם העדיפו את ה GR11 משתי סיבות עיקריות. 1. הם דוברי ספרדית 2. הוא יותר זול
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 03/05/2011(UTC)
הודעות: 975
תודות: 52 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים ב 51 הודעות
|
הימים שבילינו בצד הספרדי היו חמים משמעותית.
לדעתי זה שיקול לא קטן כשמתכננים לבלות שם כל הקיץ...
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 24/08/2009(UTC) הודעות: 804 תודות: 118 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים ב 145 הודעות
|
"אישתי שמה ווטו על שביל ישראל"
רק לי המשפט הזה דוקר בעין? |
while hiking in nature take nothing but pictures and leave nothing but footprints |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 22/05/2011(UTC)
הודעות: 1,154
תודות: 1171 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים ב 225 הודעות
|
למה שידקור? to each his own... כל אחד שיבחר את השביל שמתאים לו מכל הסיבות שמאפיינות אותו. לא כולם חייבים ללכת את שביל ישראל - ורק אז שבילים אחרים.
גם אותי פחות מושך שביל ישראל. לא מרגישה צורך להתנצל או להסביר (ואולי זה גם ישתנה יום אחד).
אז בין אם הוא מתנסח "אשתי שמה ווטו" או סתם (כמוני) בוחר ללכת בשביל אחר... למה שזה "ידקור" לך?io_travel41394.3646759259 |
ענבר. |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2012(UTC)
הודעות: 1,118
|
שביל ישראל נחשב לא קל בעיקר בדרום אין מים וחם מדי בקיץ
איך יעשו את השביל ביולי?
גם GR11 נחשב חם לדעתי כדאי לחפש שבילים קרירים יותר
ביולי אוגוסט.  easyman41394.3347800926
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 23/02/2011(UTC)
הודעות: 238
תודות: 77 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים ב 56 הודעות
|
מכיוון שמדובר ביולי ואוגוסט, נראה לי נכון למטייל הממוצע להטיל וטו על שביל ישראל.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 24/08/2009(UTC) הודעות: 804 תודות: 118 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים ב 145 הודעות
|
אם זה בגלל התקופה בשנה אז אני מסכים וגם תומך.
אין לי גם בעייה עם אנשים שמעדיפים טרקים אלפיניים על שביל ישראל.
מה שצרם לי זו המילה "ווטו" שמשתמעת ממנה איזו פסילה מוחלטת וגורפת.
בכל מקרה לא משנה. אכן איש (ואישה) הישר בעיניו יעשה. |
while hiking in nature take nothing but pictures and leave nothing but footprints |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC) הודעות: 5,609 קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות
|
גם אני ממליץ על הצד הצרפתי של הפירנאים, פחות חם בלי ספק.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2012(UTC)
הודעות: 1,118
|
OK זה יותר לפורום ציוד אבל זה עלה כאן כתשובה לשאלות החשובות .האוהל של צבריס מצויין שוקל 2.1 קל יחסית לאוהלים אחרים בהחלט טוב.
כדי לפתוח לו פתח בכיסוי גשם בצד של הציוד אצל תופר ולאטום את התפרים בסיליקון מדולל.
יש עליו כמה דיונים בפורום ציוד.
התיק קרימור כבד מדי ומיושן שוקל איזה 3 קילו.
כדאי לקנות תרמיל חדיש וקל משקל אם מערכת גב טובה יותר אמנם אתה רגיל אליו,
אבל תחליף הגיע הזמן במיוחד לטרק ארוך, זה תרמיל מיושן משנות ה80 היפות נמכר בזמנו כי זה מה שהיה או זה אוLOW .
תחסוך איזה קילו במשקל אפילו יותר אם תקנה תרמיל קל משקל
ששוקל 1.4 כמו GRANIT GEAR קל משקל חזק מאוורר ומערכת גב נוחה וטובה הרבה יותר מהקרימור..
ויהיה לך נוח וקל יותר.
מעיל ומכנס גשם חובה.
בצד הספרדי חם בש"קש יכול להיות חם מדי .
אולי צריך ש"קש קיצי+ליינר אבל יכול להיות לילות קרים לקראת אמצע אוגוסט,
לכן קח את הש"קש שלך+ ליינר טוב שלSEA TO SAMMIT אם חם שן בליינר בלי השק"ש.
יותר טוב ש"קש שנפתח לשמיכה או קווילט ככה יש אוורור גם כשחם.
קח מעיל פליס קל משקל לקראת סוף אוגוסט וספטמבר תצטרך עוד ביגוד קח חליפה טרמית לכל מקרה..
ציוד בישול בלוני הברגה יש בכל אירופה אבל כדאי מאוד
לקנות מתאם הברגה נקירה שלKOVEA למקרה שאין המתאם עולה כ80 שקל בחנויות טיולים.
מומלץ לקחת גם כוהליה משקלה זעום ואפשר תמיד לקנות כוהל 95% או96% בחנויות משקאות או סופרים.ככה אתם מכוסים מכל כיווני האנרגיה.
easyman41394.4555671296
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 22/11/2011(UTC)
הודעות: 22
|
תודה לכולם על התגובות.
אני רואה ש"ווטו על שביל ישראל" עורר תגובות (שלא הייתה כוונתי) - הווטו נבע מכך שבארץ אנחנו מטיילים לא מעט, ויכולים לעשות זאת בסופי שבוע. טיול בחו"ל אפשר רק עם לקיחת חופשה רצינית, ולכן אם עושים זאת אישתי מעדיפה לעשות בחו"ל.
אנחנו מטיילים לא מעט על שביל ישראל.
אוהל : אני לא רוצה להוציא יותר מדי כסף. כבר הלכתי עם האוהל עלי, והיה בסדר. כמובן - זה היה 4 ימים ולא 46 :)
ניווטים: האם השביל הזה אכן בעייתי? מקריאה באינטרנט קיבלתי את הרושם שהוא לא מסובך. לפי מה אתם אומרים שווה להשקיע בGPS. מצפן יש. (פשוט מפלסטיק).
ביגוד: דווקא בפורום זה קראתי שמטייל אחד(מתן?) סחב יותר מכולם כי הוא הביא יותר מדי ציוד חם. אני מקווה ללמוד מטעויות. מעולם לא טיילתי באירופה, אז אני לא בטוח. אולי שווה להביא מכנסי גשם. שלג לא אמור להיות ביולי.
מזג אוויר: אני יודע שקיץ 2012 היה חם באופן יוצא דופן בפירנאים, כ 5 מעלות מעל הממוצע לעונה. אני כמובן לא יודע מה יהיה בקיץ הקרוב. אני יודע שיורד גשם מדי פעם, בעיקר אחרי צהריים, ושיש סופות קיץ. אני לא יודע כמה קר.
לפי accuweather טמפ' ממוצע נע בין 11 ל 25-27 מעלות.
אוכל : אני רואה שיש המלצות סותרות. אם יש גז אז כנראה ניקח גזיה, וציוד בישול.
GR11/GR10 - אנחנו דוברי ספרדית ולכן זה יתרון, וגם קראנו עליו יותר. דווקא השוואת מחירים לא עשינו.
שאלות:
מה זה קרמים להליכה? גרב ליינר מקצועית? יש לנו גרביי טיולים (wigwam).
אני אכן מקווה שנספיק לעושת את השביל. לצערי אנחנו חסומים בזמן משיקולי עבודה. אבל הי, 60 יום זה לא מעט.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2012(UTC)
הודעות: 1,118
|
חשוב מאוד תחליף את התרמיל קרימור כבד מאוד ,
קרא מה כתבתי למעלה!
קרמים קח קרם נגד שפשפת של ספורטאים "אקילן ספורט".
קנה גרב ליינר נגד רטיבות ומעליה גרב של בריגדייל מקצועית.
זה יחסוך יבלות. מה זה משנה השפה אפשר להסתדר בצד הצרפתי
באנגלית ובספרדית. easyman41394.4637962963
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 22/05/2011(UTC)
הודעות: 1,154
תודות: 1171 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים ב 225 הודעות
|
ניר,
זמי המליץ פה (לגבי היבלות) על נעל גדולה במידה.
אני סבלתי מייבלות בטרק הארוך הראשון שלי (בכלל יש לי עור של נסיכה  בשבת חתרתי קצת בסירה ועכשיו כולי יבלות בידיים  ...) - הנעל שהלכתי איתה הייתה בשימוש במסלולים קצרים קודמים והיתה לי מאוד נוחה אז זה אכזב והפתיע אותי. כשקניתי נעל חדשה, נשמעתי לעיצה של זמי. זה נראה לי ממש מוזר בחנות - לקחת נעל שלא כ"כ מתאימה (גדולה) לעומת נעל שמתאימה בול. אבל בשטח זה עבד!  כמעט לא סבלתי מיבלות בטרקים האחרונים (ותודה רבה לזמי בהזדמנות זו!).io_travel41394.4722569444 |
ענבר. |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2012(UTC)
הודעות: 1,118
|
כדאי מאוד נעל במידה 1 ואפילו 1 וחצי גדולה במידה
כי הגרביים יהיו 2 זוגות אחת ליינר ואחת בריגדייל
מרופדת ,
כאשר צריך נעל גדולה יותר להכיל את כף הרגל+הגרביים.
מומלץ לקחת גם קרם לכף הרגל נגד סדקים ולהרגעת הרגל+ריח נעים
אחרי ההליכה. ולשמור תמיד על רגליים יבשות,
כדאי לקחת גייטרס או חותלות נגד מים ושריטות,עקיצות,הכשות
ונעלי אצבע או קרוקס קלות למחנה או לחציית מים. easyman41394.4862731481
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/04/2013(UTC)
הודעות: 15
|
מאחל לכם הרבה הצלחה מקווה שבקרוב אצלי אישה שאוהבת ללכת מסלולים ארוכים, סליחה שאני נדחף לדיון אבל גם אני יהיה על המסלול מקווה לראות אותכם חח, חוץ מזה רציתי לדעת מה אתם חושבים על הציוד שלי גרגורי 65 ליטר, חולצה ומכנס טרמים, בנזיניה, שקש יש לי מרמוט מטורף לקור אז אני אבדוק אחד למזג אוויר של הפראינים, אוהל אני אבדוק אחד קל שיוצר באירופה אני יודע שיש אוהלים לא רעים בכלל, שעון גרימן פיניקס, כל התרופות שהוזכרו למחלות גבהים לא מאמין שאני צריך ל3000 מטר :/ ,פלאפון למוזיקה וכן לחרום, מעיל שתיי שחבות נורפייס, וכנראה שאני הוסיף מקינטה חח חובה!, ומזרן שטח מתנפח זל חברה יפנית ברח לי השם, שולקר ליטר וזהו נראה לי
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2012(UTC)
הודעות: 1,118
|
בנזיניה עדיף גזיה יותר קל משקל פחות התעסקות ואין ריח
אין בעיה של גז שם, אפשר לקחת כוהליה כגיבוי.
שלוקר של ליטר?לא מספיק קח של 3 ליטר יש ימים חמים מאוד
וצריך מים אפשר למלא אבל ליטר יספיק? לא תמיד.
אוהל באירופה יעלה יותר מפה יש לך אוהל מעולה של צבריס ב600 שקל או אוהלים של FERRINO
תוצרת איטליה יותר זול מאירופה יש אוהל 2FERRINO LIGHT TENT שוקל 1.7 באיטליה עולה 200 יורו בארץ כ700 שקל.
מחלת גבהים מתחיל להיות מסוכן החל מ3000 מטר והחל מ2800 מטר מטפסים לאט כעד 500 מטר ונותנים מנוחה להסתגלות כל 1000 מטר.
הכדורים מקלים על הסימפטומים לא מרפאים את המחלה התרופה היחידה היא לרדת בגובה מהר יכול להיות שתרגיש את הסימפטומים כבר מ2000 מטר זה אינדיבידואלי! כדאי להתיעץ אם רופא מטיילים.
כדי לקחת ש"קש קל משקל ל0 מעלות קומפורט עדיף כזה שהופך לשמיכה או קווילט,יהיו לילות קרירים ואף קרים כמו כן
ליינר לשק"קש אם חם שן בליינר .
מזרן שטח עדיף THERM A REST PROLIGHTּּ + או NEO קל משקל ונוח
מתקפל קטן.
ג'יפ 4X4 אם מזגן + הזמנות למלון 5 כוכבים+ארוחת בוקר קונטנינטלית +ארוחת צהריים במסעדה נחשבת+קפה הפוך ועוגה בבית קפה+
צריך לעצור במקום שיש שופינג ומעצב שיער והכי חשוב שתהיה קליטה לאייפון 5 בכל מקום (עשר דקות בלי אייפון הלך הטיול ומתחיל הקיטורים). אם אתה רוצה אישה שתטייל איתך ותלך איתך שבילים השבילים היחידים שתלך איתה הם השביל מחדר האוכל
לבריכה במלון 5 כוכבים(4 כוכבים יהיו קיטורים) או השביל לשופינג מהבית קפה. אולי באירופה אולי תמצא פחות מפונקות פה זה נדיר, אך איפה הן הבחורות ההן .  (כמובן שיש יוצאות מין הכלל אבל משנה לשנה הן נהיות מפונקות וגם הגברים ). easyman41395.4743287037
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/04/2013(UTC)
הודעות: 15
|
חביבי עשיתי את ebc שהוא תכלס בינוני ומוזיקה משאירה אותי שפוי חח ואני חובב מוזיקה ,אני חייב לציין mind החברת גרביים חהיט דגם האוורסט לגביי פנס יש לי של בלאק דיימנוד ועל איזה שקש אתה ממליץ, אחרי התיק גרגורי שזאת הקניה שאני מרוצה ממנה אני מבסוט על המרמוט למינוס 15 פוך מפנק יש שקש באותה ליגה קונפורט? והבנזיניה של קוואה ככה שאני מסודר עם הגז גם כן, על איזה מקלוט טרוף אתה ממליץ גם כן תודה
ולצערי אני גם חלק לא חלק מדור הפלאפונים ווואלה אני יודע להתנתק,אני מאמין שאני אשרוד את הטראק הנל סחבתי משקלים בשירות שליF43041395.4840162037
|
|
|
|
|
|
| משתמשים הצופים בדיון זה |
|
Guest
|
עבור לפורום
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.