 דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 12/12/2013(UTC) הודעות: 5 
|
אז לקראת טיול ארוך לאיזור די קריר ודי גשום... (ניו זילנד)
טיול שכולל טרקים לצד בילוי עירוני.
איזה "שכבות" אתם ממליצים לקחת?
|
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: חבר
הצטרף: 10/06/2011(UTC)
הודעות: 1,395
תודות: 16 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים ב 104 הודעות
|
קודם כל ברוכים הבאים לפורום,
השכבות הן כמעט תמיד אותן השכבות: שכבת בסיס שמחממת קצת ומנדפת את הזיעה החוצה ושומרת אותך יבש, שכבה אמצעית שמבודדת אותך מהאוויר הקר שבחוץ ושכבה חיצונית שמגנה עליך מפני רוח ומשקעים.
מה שמשתנה זה העובי של השכבות (כמה חמות) הסוג (לפעמים עדיף פוך, לפעמים פליז ולפעמים מילוי סינטטי) ואיכות (אם אתה הולך לשביל קצר או בינוני כנראה שלא תרצה להוציא אלפי שקלים
על Gore tex pro shell לדוגמא)
לא פירטת יותר מדי מה אתה הולך לעשות שם בדיוק ומתי.
אבל כן אמרת שתעשה שבילים ושמזג האוויר יהיה גשום.
אני היתי לוקח סט 1 או 2 של ביגוד תרמי כשכבת בסיס. בעובי דק עד בינוני (בד"כ שכבות תרמיות מגיעות ב-3 סוגי קל,בינוני,עבה)
מעיל סינטטי עם קפוצ'ון כשכבה אמצעית לסביבה רטובה. הקלים והטובים בד"כ די יקרים.
והרדשל (מעיל גשם\סערה) לא יקר במיוחד. לא עם ממברנה יקרה כמו Gore tex או Hyvent. אלא משהו פשוט יותר , ניתן להשיג דברים איכותיים מאוד בכמה מאות שקלים.
כמובן שכפפות וכובע איכותיים.
|
"The mountains are calling and I must go"
John Muir
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 12/12/2013(UTC) הודעות: 5
|
תודה,
אני קורא כאן מדי פעם,
לגבי השכבה האמצעית - לא הבנתי כ"כ אם אתה מכוון לפליז, סופטשל או ממש מעיל עם מילוי סינטטי (אז זה כבד ומנופח לא?)
יש דגם ספציפי שאתה יכול להמליץ? בעד נניח 800 ש"ח
(עברתי בכמה חנויות וראיתי שזה הטווח מחירים פחות או יותר הריאלי לי)
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 10/06/2011(UTC)
הודעות: 1,395
תודות: 16 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים ב 104 הודעות
|
עם השכבה האמצעית למען האמת יש הכי הרבה "משחק" . יש מגוון חומרים שיכולים להתאים.
אפשר פליז בעובי בינוני. יש דגמים מוצלחים מאוד עם Polartec Thermal , עם יחס משקל חום טוב מאוד.שים לב שפליז לבד, לא מספק פתרון לרוח . אך בשילוב עם מעיל גשם יתן אחלה מענה. שיטה פופולארית שגם אני משתמש בה.
אפשר מעיל עם "פוך סינטטי". למשל Prima loft או מותג אחר של מילוי סינטטי. לדוגמא יש לי The North Face Redpoint , שוקל כ 500 גרם. מאוד מחמם ומילוי סינטטי איכותי. נכנס לתוך הכיס של עצמו ומתכווץ לגודל ספר בערך. עולה באזור ה 500 שקלים.
מעיל עם פוך אווזים אמיתי בד"כ מאוד יקרים , נעים באזור ה 1000 ש"ח ומעלה. הם מאוד קלים ומאוד מחממים . החסרון זה המחיר והעובדה שפוך מאבד הרבה מיכולת הבידוד שלו כאשר נרטב. למרות שבדרך לישראל מעילי פוך שעברו תהליך מיוחד ולכאורה שומרים על יכולת בידוד גם כאשר רטובים.
כך או כך, לא ממליץ לך ללכת על פתרון הסופטשל. כן הם נראים טוב , מחמיאים לגזרה ומאוד סקסיים. אבל הם מאוד יקרים ונותנים מענה לבעיה שאתה לא צריך להתמודד איתה. פעילות ספורטיבית בתנאי קור ורוח ו\או שלג ללא גשם.
ממליץ לך לבקר בחנויות ולראות את ההיצע, למדוד לראות מה יושב עליך טוב ומה טווח המחירים.
|
"The mountains are calling and I must go"
John Muir
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 28/10/2013(UTC)
הודעות: 269
תודות: 1 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים ב 64 הודעות
|
סתם כהבהרה, המילוי הסינתטי במעילים הוא אותם חומרים שיש בתוך שקי שינה סינתטיים,
שהוא מבודד טוב וקל - אמנם לא כמו פוך, אבל כמעט.
וממש לא מדובר על החומרים שמהם מייצרים מעילים סינתטיים כמו דובון ודומיו.
היתרון שלו ביחס לפוך הוא המחיר, כפי שציין ארתור.
לפליס, שהוא זול יותר משניהם, כבד יותר (משניהם) ומבודד פחות טוב (משניהם),
יש את היתרון שהוא קצת מבודד גם כשהוא לח, שהייבוש שלו הרבה יותר פשוט (ושהוא זול, במידה משמעותית).
לכן בטמפרטורות לא נמוכות מדי, ועם הרבה גשם (ונדמה לי שניו-זילנד עונה להגדרות האלה),
יכול להיות שכדאי ללכת על פליס, גם אם התקציב מאפשר משהו יותר מתקדם ויותר קל.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 12/12/2013(UTC) הודעות: 5
|
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר קבוצות: חבר
הצטרף: 14/09/2013(UTC) הודעות: 347  תודות: 2 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים ב 69 הודעות
|
בתור אחד שחזר במאי האחרון מחצי שנה בפיספיק כולל ניו זילנד, אני לקחתי מעיל גשם רציני(נורת' פייס), פליז דק(100) ועוד פליז 200 למקרה של קור רציני(הקיץ שלהם זה כמו החורף שלנו ויותר), חולצה תרמית דקה של סאבזירו(פאקטור1).
אני לא אוהב את הסופטשלים במזג אוויר גשום עד מאוד, לארץ הם נהדרים ולגשם שלנו הם יעמדו בזה אבל בחו"ל בגשם רציף הם לא והייתי עד לזה.
טיילנו בטרק שנקרא ריס דארט 5 חבר'ה ישראלים והיום ה-4 היה אמור להיות גשום, כולם טיילו עם מעילי גשם של החברות הגדולות ואחד יצא עם סופטשל של קולמביה(זה שנוצץ מבפנים ומחמם עד מוות), ובסופו של דבר אחרי 5 שעות בגשם שוטף בלי הפסקה כולנו הגענו יבשים(הצטערתי מאוד שלא לקחתי מכנס אטום לגשם) והבחור עם הסופטשל נרטב עד עצומתיו.
סופטשל זה נחמד ומקנה מראה ספורטיבי ואטום לרוח ומחמם מעט אבל לגשם רציני הוא לא(אלא כן זה הסופטשלים שעולים 1000 ש"ח ומעלה שהם אטומים) |
A summit a day keeps the doctor away |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 10/06/2011(UTC)
הודעות: 1,395
תודות: 16 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים ב 104 הודעות
|
גם סופטשלים שעולים 3000 ש"ח (מנסיון , אני משתמש ב TNF Alpine Project לטיפוס אלפיני ) לא אטומים למים. בגלל הסיבה הפשוטה שהם לא נועדו להיות כאלה.
אני בכלל גורס שבגד שיש לו תפרים לא יכול להיות אטום למים לגמרי. אבל זה אניש. בתעשייה בד"כ מדובר על 20.000 מ"מ עמוד מים כדי שהבגד יקבל את התואר "Waterproof".
בכל אופן לגבי המעיל של קולומביה. לא ראיתי את הנתון בלינק שצירפת אבל , המעיל הזה נראה כבד ותופס הרבה מקום בתיק. וכמובן לא יספק פתרון טוב לפעילות עצימה ברוח חזקה .
היו הרבה מצבים שבהם היתי עם טי-שירט מנדף בעלייה לאיזו פסגה וכאשר היתי על קו הרכס נחשפתי לרוח חזקה. היות ועדין היתי עם תיק כבד עלי ועליתי במהירות לא רציתי מעיל שיחמם אותי אלא רק יגן עלי מהרוח המציקה. ש
לכן שמתי הרדשל מעל הטי שירט. |
"The mountains are calling and I must go"
John Muir
|
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט קבוצות: חבר
הצטרף: 05/08/2012(UTC)
הודעות: 14
מיקום: מרכז
|
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 12/12/2013(UTC) הודעות: 5
|
מישהו כאן יודע להגיד את ההבדל בין
the north face apex bionic jacket
ו-the north face apex st. elias?
השני נראה דק וקל יותר מה עוד שונה בהם?
בנוסף מה דעת החברים כאן על פליזים מ-POLARTEC Power Strech, פליז שנראה כמו סופטשל, האם הוא מחמם כמו פולרטק רגיל/עמיד ברוח?
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר קבוצות: חבר
הצטרף: 14/09/2013(UTC) הודעות: 347 תודות: 2 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים ב 69 הודעות
|
ההבדל בניהם שהST ELIES אם אני לא טועה הוא יותר אלסטי וגמיש ונותן חופש תנועה יותר מהAPEX שמרגיש טיפה יותר "רובטי".
הפוואר סטרץ' זה דבר נחמד, הוא מאוד אלסטי וגמיש ונותן מענה של חום של פולארטק.(תלוי בעובי הפליז, בדרכ הרוב הפווארסטרץ' דקים יחסית) |
A summit a day keeps the doctor away |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 26/11/2012(UTC) הודעות: 1,042 מיקום: Karmiel תודות: 81 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים ב 109 הודעות
|
אני בכלל הלכתי לאבוד עם כל האפשרויות האלה.
האם יש מישהו שמשתמש בבגדי ריצה? יש טייץ ריצה מנדף קל מאוד ומחמם (לא כמו טייץ טרמי). יש מעילי ריצה קלים מאוד (יש גם אתומי מים ורוח אבל נושמים! לדוגמא EVENT) ונכנסים לכיס!
נראה לי שרוב בגדי ריצה מתאימים לטיולים. הם קלים, נושמים ויעוד שלהם זה גם ריצת שטח שאין הבדל ממשי בין זה לבין הליכה בשטח.
מישהו השתמש ב-MERINO WOOL? יש בגדים טרמיים בהנחה ב-COLUMBIA
ארטור, בעליות שעשית, לא היה לך חם מדי במעיל שהו לא נושם? למה אתה לא ממליץ על GORETEX ודומיו?
בקשר לפוך, אם שמים מעל "שכבה" מבודדת מעיל גשם/רוח, למה שהפוך ירתב? |
מטיילים הם עם מוזר. לוקחים כמה שיותר אוכל, הולכים רחוק שאפשר ואוכלים את הכל שם. |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 28/10/2013(UTC)
הודעות: 269
תודות: 1 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים ב 64 הודעות
|
לשאלה של נויטרינו:
תבדיל בין base layer- השכבה הצמודה לגוף שתפקידה לטפל בלחות (ולבודד קצת)
לבין insulation layer - שהיא המבודד העיקרי.
למיטב הבנתי, רוב החולצות/גטקס התרמיים שאני מכיר הם השכבה הראשונה - בגדים שאמורים להיות צמודים לגוף -
ולא ממש לבודד, אלא בעיקר לאפשר אידוי זיעה מהיר.
מטבע הדברים יש משמעות לעובי שלהם - ואפשר ממש להרגיש (בידיים) את הבדלי העובי בין חולצה/מכנסיים תרמיים ה"מיועדים" לפעילות באקלים יותר ופחות קר.
בגדי ריצה ואופניים (אני מטייל לפעמים עם חולצת רכיבה) - יהיו בדרך כלל גרסה דקה במיוחד של ביגוד "תרמי"-
ולרוב עשויים מפוליאסטר (לפחות החולצות שלי) - בדיוק כמו רוב הבגדים ה"תרמיים".
לכן לצורך העניין - "חולצה תרמית" דקה מאוד היא "חולצת ריצה", ו"חולצת ריצה" עבה היא "חולצה תרמית".(ואותו דבר עם "טייץ ריצה" מול "גטקס תרמי", אגב...)
השכבה המבודדת תירטב גם אם המעיל שלך אטום לגמרי, כי אם תלך/תטפס בנמרצות, הזיעה שלך תצטבר בתוך המעיל ותרטיב אותך מבפנים.
כל מי שעשה סקי מכיר את הקור של סוף היום - הזיעה הרטיבה את הבגדים, ואחה"צ פתאום נהיה לך ממש קר - בגלל זה.
גורטקס ודומיו אמורים (כאילו) לפתור את הבעיה הזו ולתת לזיעה להתאדות דרך המעיל, למרות שהוא אטום.
העניין הוא שבתנאי מזג האויר שבהם רובנו מטיילים,
כשטמפ' הסביבה 0-10 צלסיוס, וגשם,
אז הגורטקס לא מאוורר מספיק טוב, ואתה נרטב בכל מקרה. אז הרבה פעמים עם-גורטקס ובלי-גורטקס לא ממש משנה.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 10/06/2011(UTC)
הודעות: 1,395
תודות: 16 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים ב 104 הודעות
|
1. אין הבדל משמעותי בין St. Elias לבין Apex Bionic , מלבד הגזרה היותר "מחויטת" של הראשון. שניהם עשוים מאותו חומר האפקס של נורתפייס. תבחר את מה שיושב עליך יותר טוב .
2. Powerstretch הינו מותג של יצרנית האריגים Polartec. אריג שמזכיר פליז אבל צפוך יותר וסטרצ'י. בשונה מסושפטשל , ז'קט כזה בדרך כלל יבוא בתור שכבת אמצע מחממת ולא שכבה חיצונית מבודדת. אני מאוד אוהב את החומר הזה את חופש התנועה שהוא נותן ואת יחס הבידוד משקל הטוב שלו. כל חברה שמכבדת את עצמה ומייצרת ציוד טיולים וטיפוס מייצרת מעיל אחד לפחות מהחומר הזה.
3. אני משתמש גם בצמר מרינו, מה השאלה?
4. מתי אמרתי שיש לי מעיל שלא נושם? בעליות שאני עושה בד"כ חם לי. בגלל זה צריך להיות דינמי ולהביא בתיק מערכת ביגוד שמצד אחד לא תשקול הרבה ומצד שני תתן מענה לכל התנאים שיכולים להיווצר- אלה הקלפים שלך ואיתם אתה משחק את המשחק. לובש, פושט ומשלב בין השכבות השונות.
5. אני חסיד גדול מאוד של גורקטס. יש לי כמה מעילים ומכנסיים עם הממברנה הזאת.אך חשוב להבין ש Gore- Tex הוא מותג של חברה W.L Gore, חברה שמוכרת את המוצר שלה לחברות ביגוד אחרות ודורשת בעבור החומר והמותג שלה (על כל מעיל גורטקס מצוין במפורש שהוא עם גורטקס) כסף רב, מה שמאוד מייקר את המוצר. זאת הסיבה שאני לא היתי ממליץ על מעיל גורטקס לדוגמא לבן אדם שרוצה ללכת לטיול בשביל כלשהו , בגלל הסיבה הפשוטה שהוא יכול להסתדר עם מעיל פשוט יותר עם ממברנה שחברת הביגוד מייצרת בעצמה - .....North Face- HyVent , Mammut - Drytech, Marmot MeMbrane ולחסוך לעיתים כאלף ש"ח. |
"The mountains are calling and I must go"
John Muir
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 26/11/2012(UTC) הודעות: 1,042 מיקום: Karmiel תודות: 81 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים ב 109 הודעות
|
חברים, תודה רבה על התשובות.
אני אוהב כשיש סדר בין הדברים וגם לכל דבר יש יעוד מסויים (רצוי יחיד). לכן אני בד"כ נמנע מקניית מעילים שהם גם בידוד וגם רוח וגם... כי זה פחות וורסטילי. המטרה שלי בסופו של דבר - זה לקחת מינימום פריטי ביגוד קלים עד כמה שניתן, שיספקו אותי למטרת טיול. לצורך דוגמא אני רוצה לקחת טיול בשוויץ בקיץ כאשר בעמקים יכול להיות די חם ובפסגות די קר. לכן כדי לחסוך במשקל עדיף לעשות REUSE עד כמה שאפשר.
שכבה ראשונה:
אז מה שאני מבין, זה שהשכבה הזאת מנדפת וכמה היא עבה - זה לא כ"כ חשוב אם שכבת הבידוד מתאימה לתנאים בהם מטיילים. לכן, השכבה המנדפת צריכה להיות קלה עד כמה שניתן. למה בכל זאת צריכים ביגוד תרמי? כדי להוסיף עוד קצת בידוד לתנאים קיצוניים יותר? האם ניתן להוסיף עוד שכבה במקרה הזה כדי לחסוך במשקל (לקחת שכבה נוספת קלה יותר מסט של ביגוד תרמי). כשחם (נגיד בעמקים של שוויץ) ניתן פשוט לטייל בשכבה הראשונה? טייץ ריצה ארוך מתאים? יש בעיה כלשהי?
שכבה שניה:
פה הרבה אפשרויות. אבל אם נחזור לשוויץ איפה בהרים מזג אוויר משתנה כל שעה ויש פתאום גשם חזק וקור - כנראה עדיף פליז. למרות שאני לא מבין, למה פוך מתחת למעיל גשם אמור להרטב? אם הולכים לכיוון פליז, איזה עדיף? סוג, עובי? אם פוך, שוב מהוא ה-LOFT המומלץ? איזה חומר ל- SHELLS? אפשר לקחת אפילו לא DWR כי יש מעיל גשם? נשימות חשובה מאוד.
שכבה שלישית:
קודם כל צריך למדוד אותה מעל שכבת בידוד, נכון? אני מניח שהשכבה הזאת גם צריכה להיות דקה וקלה עד כמה שאפשר אבל צריכה להיות אטומה למיים אבל נושמת. אני לא אוהב את המעילי גשם/רוח שיש לי כי אפילו כשאני לובש אותם מעל חולצות מנדפות קלילות, עדיין די חם. כצת אוורור היה עוזר. באיזשהו שלב אני פותח אותן אבל עקב התרמיל שלוחץ באיזורי הרצועות עדיין אין מספיק אוורור. בסופו של דבר אני או מוריד אותם ונרטב טיפה (אם הגשם לא חזק) או סובל ומתבשל. אז כאן דווקה רציתי לרכוש מעיל נושם ואטום. ולמה אני הזכרתי את מעילי ריצה, כי הם מתאימים בול. נושמים, אטומים והרבה הרבה יותר קלים מכל מעילי הטיולים עם GORETEX, EVENT וכו... לדוגמה: runnersworld
עם ממברנה MemBrain Strata 2.5-layer waterproof breathable laminate
230 גרם.
ישנם גם אופציות UL מאת ZPACKS:
נושם, קל ביותר: 130 גרם! עשוי מ- BREATHABLE CUBEN FIBER
יש גם מכנס:
ששוקל 80 גרם! גם אותו חומר.
נערך ע"י משתמש יום רביעי 18 דצמבר 2013 14:53:50(UTC)
| סיבה: לא צויינה |
מטיילים הם עם מוזר. לוקחים כמה שיותר אוכל, הולכים רחוק שאפשר ואוכלים את הכל שם. |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389
תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
|
פוך מחמם מדי ולא נושם מספיק ולכן לא מתאים כשכבה שלובשים בזמן פעילות רציפה כמו הליכה מאומצת.
אם קר בזמן פעילות אז חולצה טורמית שניה, עבה יותר, יכולה להתאים. גם מיקרופליז בא בחשבון. אנשים בBPL אוהבים בהקשר הזה ביגוד מ powerdry. לדעתי כדאי לחפש חולצה כזו עם ריצרץ, לפחות חלקי, כדי שתוכל לווסת את הטמפרטורה.
אבל בהרבה מקרים מעיל רוח מעל שכבה טרמית ראשונה יכול להספיק ואפשר לוותר על שכבה טרמית שניה/פליז (מעיל גשם לא נושם מספיק ולכן פחות שימושי בהקשר הזה).
הנ"ל הערות כלליות - אני לא מכיר את התנאים בשוויץ.
לדעתי הכי טוב לראות מגוון רשימות ציוד של אנשים שעשו את הטיול הזה.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 26/11/2012(UTC) הודעות: 1,042 מיקום: Karmiel תודות: 81 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים ב 109 הודעות
|
AFIX, תודה על תגובתך
אין לי ניסיון עם פוך ולכן השאלות שלי אולי נאיביות.
לגבי הנשימות של מעיל פוך. יש 2 שכבות סינטטיות בפנים ובחוץ. שהן נושמות. חוץ מעובדה שאחרי DWR הנשימות יורדת. הפןך עצמו "נושם" כי זה פשוט אוויר. יש גם BAFFLE WALLS אבל זה לא אמור לפגוע בנשימות.
לגבי חימום יתר. הרי בידוד תלוי בעובי. יש מעילי פוך המיועדים לשלוש עונות כשכבת INSULATION? |
מטיילים הם עם מוזר. לוקחים כמה שיותר אוכל, הולכים רחוק שאפשר ואוכלים את הכל שם. |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 20/11/2009(UTC)
הודעות: 1,407
תודות: 322 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים ב 167 הודעות
|
נמחקה לי תגובה ארוכה.
בגדול ניתן לחלק לשתי קטגוריות - PUFFY - עבים ולא מתאימים ללבישה מתחת לשכבה נוספת (טובים למז"א קר, שהיה במחנה, לינה)
הקטגוריה השניה היא מעילי פוך קלים וצמודים יותר, שיותר מתאימים לפעילות למשל:
Golite Selkirk, MH ghost whisperer, Sierra Designs Gnar etc.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 26/11/2012(UTC) הודעות: 1,042 מיקום: Karmiel תודות: 81 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים ב 109 הודעות
|
יפה! תודה הרמוניק!
אז לאיזה טמפרטורה צריך לקחת מעיל כזה? אני הייתי מחליף את פליז בפוך עם אותו בידוד. יהיה יותר קל. ולא כ"כ יקר! 120 דולר. |
מטיילים הם עם מוזר. לוקחים כמה שיותר אוכל, הולכים רחוק שאפשר ואוכלים את הכל שם. |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 20/11/2009(UTC)
הודעות: 1,407
תודות: 322 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים ב 167 הודעות
|
אם אתה מדבר על בידוד ברמה של פליז, אז בהחלט הקטגוריה הראשונה היא מספיקה (זה באמת סדר גודל של המחיר בארה"ב)
|
|
|
|
|
|
עבור לפורום
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.