ברול הבא אורח! ע"מ לאפשר את כל הפעולות, אנא התחבר או הירשם.

הודעה

Icon
Error

אפשרויות
עבור להודעה אחרונה עבור ללא נקרא אחרון
solter  
#1 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 01:14:35(UTC)
solter


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 08/11/2006(UTC)
הודעות: 60

אהלן,

קניתי לאחרונה שק"ש TNF Orion 20 F, סינטטי.

ביחד עם השק"ש הגיע שק בלי רצועות כיווץ שעשוי מבד שמרגיש די חלש. (ואני לא מדבר על השק איחסון...)

כשאני שם את השק"ש בתוך השק הנ"ל אני מרגיש שאפשר לכווץ אותו עוד יותר. כמובן שבעזרת שק כיווץ אחר עם רצועות כיווץ.

השאלה שלי היא האם לדחוס את השק"ש יותר מאשר גודל השק שהיצרן סיפק יכול להזיק לו?

תודה, גלעד 

מממן
solter  
#2 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 03:15:18(UTC)
solter


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 08/11/2006(UTC)
הודעות: 60

על מנת לא לפתוח סתם עוד שרשור אכניס לכאן שאלה נוספת.

אני מבין שהמקובל בשבילים הוא ללכת עם טרפטנט בתור מחסה ללילות גשומים ומושלגים.

בשבילים שבהם לא כל הלילות גשומים ומושלגים אלא רק מעט מהם, למה לא הולכים עם ביווי סק (כמו זה וזה וזה) ששוקלים בין 280 ל430 גרם ומספיקים בשביל להגן מפני מזג אוויר? 

בקשר לשאלה המתבקשת מה עם הציוד - הרי בכל מקרה יש כיסוי מלא נגד גשם לתיק, או אפילו שקית זבל טובה תעשה את העבודה.

nmrdxt  
#3 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 04:10:41(UTC)
nmrdxt


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 28/01/2008(UTC)
הודעות: 483

לגבי הביווי סק, תמיד חשבתי על זה... ותמיד הגעתי למסקנה שנראה לי סופר-מחניק ומה-זה מבאס לקנח את האף בתוך הדבר הזה...

יתקנו אותי בעלי הניסיון.
solter  
#4 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 04:20:58(UTC)
solter


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 08/11/2006(UTC)
הודעות: 60

חשבתי על זה, אבל אני קורא על אנשים שעושים דברים הרבה יותר לא נוחים מאשר זה בשביל לחסוך במשקל.

הכל בהנחה שלא בכל לילה יש גשם!

afix  
#5 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 14:57:37(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
לגבי כיווץ שק"ש - עד כמה שאני יודע כמה שפחות תכווץ כך יותר יאריך השק"ש חיים. בפרט לגבי סינטטים - פוך איכותי יותר עמיד. באחסון בבית גם מומלץ לתלות השק"ש, להניח מתחת למיטה או בדרך אחרת לקפל ולכווץ כמה שפחות.
afix  
#6 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 15:43:48(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
אני בכלל לא בטוח שTARPTENT זה הסטנדרט, במיוחד לא בשבילים בארופה.

לגבי ביוי - אל תבלבל WATER RESISTANT עם WATER PROOF BREATHABLE.
WPB ביוי שוקלים יותר. ממה שהספקתי לראות אלה שהבאת אינם WPB ודורשים גם TARP.
העניין שביוי שלא משמש רק למקרי חרום צריך להיות מחומר שנושם אחרת תמצא עצמך בשק"ש רטוב מהתעבות (ובהרבה מקרים זה יקרה גם עם החומר נושם). אז ביוי WPB יהיה בדכ"כ מGORETEX (או תואם) או מ EVENT תלת שכבתיים. אלה לא חומרים קלים כ"כ. יתכן שתחסון כמה גרמים אבל לעומת TARPTENT הכי קל ובהנחה שיש לך מוטות הליכה זה ממש לא יהיה הרבה ובדכ"כ זה יהיה תוספת לא חסכון.

אם אתה מדבר על גשם ממש נדיר אז אולי אפשר למצוא ביוי למקרי חרום שאינו נושם וקל מאוד. כמו של adventure medical kit. אבל זה בדכ"כ משמש לDAYHIKES כשאין לך שק"ש בכלל - לצורך שתארת אולי פשוט יריעת סילניל? ז"א הגענו לTARP בין אם תעמיד אותו או תפרוש מעלי השק"ש.

אגב אתה מדבר על תנאים של גשם נדיר כמו בארץ או מקום קר ומושלג וגשם נדיר?

שים לב גם שTARPTENT, לעומת TARP נותן הגנה מחרקים. אם זה פחות חשוב לך אז TARP יהיה קל יותר. לדוגמהSMD GATEWOOD CAPE נותן הגנה טובה. SMD WILD OASIS גם רלוונטי ואף יגן מחרקים מעופפים. וכו...

בדכ"כ מי שבעניין חיסכון משקל מקסימלי והגנה עדיין טובה, לא רק לחרום, עד כמה שאני יודע, לוקח TARP קטן (שלא נותן הגנה מקיפה כמו אלה שציינתי למעלה) וביוי WR יחד עם קווילט. אבל אני חושב שבקנייה חכמה של ביוי WPB וגם ידע וניסיון בשימוש אפשר כן להגיע למשקלים שחוסכים על רוב ה-TARPTENT.

בקיצור יש הרבה אפציות היום ומשקל זה לא השיקול היחיד - HIKE YOUR OWN HIKE.

אישית אני השתמשתי בביוי WP בחורף האחרון לטיולים בארץ - יש לי TARPTENT אבל גיליתי שאני נהנה יותר לישון בביוי ולא סגור באוהל. הביוי נשאר פתוח ורק אם אני מתעורר מגשם שמטפטף עלי אני סוגר אותו. שוב, זה לא משיקולי משקל.
אגב אפילו בארץ ואפילו בימים ללא גשם, רק טל ולחות גבוהה ובלי רוח, ובשימוש בביוי EVENT שזה WPB הכי נושם היו לי בעיות התעבות והייתי צריך לייבש השק"ש בבוקר. אפילו יצא לי להתעורר כשהיה לי קר בגלל שהשק"ש נרטב כ"כ מהתעבות וזה לא היה בלילה גשום אפילו - שבוע שעבר בגולן. בקיצור שימוש בביוי זה משהו שצריך ללמוד לעשות - אני עדיין לומד: מיקום מאורר, לדייק בביגוד ושקש כדי לא להזיע וכו...

טוב די יצא לי כבר ארוך מדי.
afix40314.7916087963
nmrdxt  
#7 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 16:06:42(UTC)
nmrdxt


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 28/01/2008(UTC)
הודעות: 483

מעניין מאוד - תודה.
זמי1  
#8 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 17:25:16(UTC)
זמי1


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC)
הודעות: 5,555
ישראל

קיבל תודה: 96 פעמים ב 69 הודעות

הביויס מיועדים לשימוש עם טרפ כי אחרת אתה נכנס ויוצא מהם בגשם והביוי לא תורם דבר למעט הגנה מלחות או קור. תמיד תצטרך רצפה מתחת וכיסוי מעל, תקרא גם את הביקורות שכתבו באתר של REI, הוא אוטם את השק"ש ויוצר רטיבות. על האפלצ'ים ראיתי מעט מאד משתמשים בזה.

דעתי תמיד היא שציוד צריך להתאים למספר תנאים ולא רק למשהו ספציפי, אוהל טרפטנט מספק כל זאת במחיר סביר ובאיכות מעולה. לא תישן בביוי בגשם שוטף וסוחף .

solter  
#9 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 19:46:03(UTC)
solter


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 08/11/2006(UTC)
הודעות: 60

afix כתב/ה:
לגבי כיווץ שק"ש - עד כמה שאני יודע כמה שפחות תכווץ כך יותר יאריך השק"ש חיים. בפרט לגבי סינטטים - פוך איכותי יותר עמיד. באחסון בבית גם מומלץ לתלות השק"ש, להניח מתחת למיטה או בדרך אחרת לקפל ולכווץ כמה שפחות.

את זה אני יודע, שאלתי הייתה האם זה מזיק יותר בצורה משמעותית לכווץ את השק"ש יותר מהגודל של ה"שק כיווץ" שהיצרן סיפק?

זמי1  
#10 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 19:58:28(UTC)
זמי1


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC)
הודעות: 5,555
ישראל

קיבל תודה: 96 פעמים ב 69 הודעות
לא שמעתי על בעייה כל כיווץ-יתר של שק"ש, כמה שתוכל לכווץ- הרווחת. הכי טוב? שלח להם מייל.
afix  
#11 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 21:46:29(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
solter, אני לא יודע כמה זה משמעותי וגם, זה ספציפי לסוג המילוי ואין תשובה אחת לכל השק"שים. אני חושב שההצעה של זמי טובה. אתה גם יכול לחפש חומר ברשת על עמידות של CLIMASHIELD.

afix39918.7826273148
afix  
#12 נשלח : יום רביעי 15 אפריל 2009 22:02:48(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
זמי צודק כניסה ויציאה מביוי תוך גשם שוטף זה יכול להיות בעיה. נהוג להכין את השקש בפנים וכו... אבל עדיין. לי לא יצא לתרגל את זה. יש שמשתמשים פשוט במטריה לכניסה ויציאה.

מעבר לכניסה ויציאה אין שום בעיה לישון בביוי מתאים בלי רצפה נוספת ובלי TARP מעל גם בגשם סוחף. להפך, דווקא לרב הTARPTENT יש רצפה בעובי 30D שאינו אוטם ממים כשהמשקל של אדם לוחץ עליה. לכן נהוג להתמקם כדי למנוע בעיות, להוסיף TYVEK וכו... לביוי רבים יש רצפה יותר רצינית.
דוגמה מובהקת לביוי שנועד לשימוש בלי TARP :השימוש ע"י מטפסים שלא יכולים בכלל להעמיד אוהל או TARP- יש ביוי שנקשרים לסלעים.

לגבי שימוש בביוי בלבד בטיול ארוך - זה תלוי בתנאים. אם צפויים ימים רצופים של גשם רצוף זה יכול להיות קטסטרופה. לא שאוהל הוא פתרון קסם - בסוף הציוד ירטב מהתעבות גם עם כל אוהל - אבל עם ביוי זה יקרה הרבה יותר מהר. לתנאים של גשם מדי פעם כמו שנשאל במקור לדעתי זו אופציה.

מי שממש מתעניין הספר THE BOOK OF THE BIVY נראה מעניין. פעם ראיתי פרקים ממנו ברשת בGOOGLE BOOKS.
afix40314.7917824074
solter  
#13 נשלח : יום חמישי 16 אפריל 2009 00:54:30(UTC)
solter


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 08/11/2006(UTC)
הודעות: 60

הבנתי, תודה.

ונראה לי שפספסתי פה משהו, מה הההבדל בין  tarptent לבין tent רגיל?

זמי1  
#14 נשלח : יום חמישי 16 אפריל 2009 12:59:22(UTC)
זמי1


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC)
הודעות: 5,555
ישראל

קיבל תודה: 96 פעמים ב 69 הודעות

טרפטנט הוא שם מסחרי של האוהל של הנרי שייר. הוא אוהל המורכב מיריעת טרפ עליונה המחוברת ליריעת רצפה על ידי כילת יתושים מעולה. ניתן לכוון את גובה היריעה העליונה כך שתהיה קרובה לרצפה ותמנע חדירת מים על פני הקרקע.

לגבי הרצפה של טרפטנט- ישנתי בו המון בגשם ולא נתקלתי בבעייה של חדירת מים דרך הרצפה אפליו שישנתי עליה בנקודה אחת  ואני לא קל משקל.

לגבי מטריה - מסורבל ושוקל.

כמובן שניתן לישון בגשם סוחף עם טרפ בלבד אבל זה לא מונע  כניסת רוח חזקה וקרה, אם יש בוץ או שהקרקע רטובה אז אתה ישן על רטוב והציוד נרטב, יש כאלו שלקחו טרפ ויריעת טייוק ואז בעצם כל המשקל הזה יוצר אוהל אז למה לא לקנות כבר הכל מוכן עם אחריות ועמידה בתנאים לכל השנה?  רק ענין של כסף.

afix  
#15 נשלח : יום חמישי 16 אפריל 2009 17:07:46(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
TARPTENT זה משהו כמו: אוהל חד שכבתי שכולל רצפה והגנה מלאה מחרקים. להבדיל לדוגמה מאוהל דו שכבתי או TARP בלי רצפה והגנה מחרקים וכו... יש גם חברה שנקראת TARPTENT אבל המושג רחב יותר מהאוהלים שהיא מוכרת ויש חברות אחרות שמוכרות טרפטנטים.

אחת הסיבות החשובות לאוהל דו שכבתי היא רלוונטית לדיון על ביוי: התעבות. השכבה הפנימית באוהל כזה מחומר נושם ו WR כדי שנוזלים מהנשימה והזיעה יצאו מהשכבה הפנימית ויצטברו / יתיבשו בינה לבין השכבה החיצונית כך שלמשתמש תהיה סביבה יחסית יבשה. בנוסף בין השכבות יש אוויר שמבודד ואז השכבה הפנימית יותר חמה מה שמעכב התעבות. בTARPTENT הנוזלים מצטברים מהר יותר, ועל הצד הפנימי של האוהל, אליו חשוף המשתמש. כדי לעזור במניעה, TARPTENT מאוד מאווררים. ברוחות זה לא ממש נעים במיוחד כשגשום ובכלל TARPTENT מחמם הרבה פחות מאוהל דו שכבתי. באופן כללי עם TARPTENT המשתמש צריך לקחת יותר אחריות על הטיפול בהתעבות- יש חשיבות לבחירת מיקום: מתחת לעצים, במקום עם טיפה תזוזה של אויר, לא ליד אגם וכו... וכן צורת שימוש: לדוגמה עדיף להשאיר דלת (אפילו MESH) פתוחה, להמנע מהכנסת ציוד רטוב ומבישול באוהל וכו...

אגב ממה שאני מבין, בסביבה רטובה לאורך זמן בסוף השק"ש יספוג נוזלים ולא משנה איזה אוהל יהיה. לכן יש שמשתמשים לשק"ש בחומרים שעדיין מחממים כשהם לחים/רטובים - חומרים סינטטים - לעומת פוך שכשנרטב לא מחמם כמעט בכלל. העניין רציני מספיק שRAY JARDINE שאי אפשר להאשים אותו בנטייה לציוד כבד, משתמש וממליץ להשתמש בשקש (קווילט) סינטטי למרות המשקל העודף ולמרות שהוא משתמש בTARP שזה הכי מאוורר.

הפלוס באוהל חד שכבתי זה משקל קל יותר.

חוץ מההגדרה הנ"ל, באופן כללי המבנה של TARPTENT בדכ"כ פחות עמיד לרוחות ושלג (לדוגמה לעומת מבני TUNNEL או DOME), הרצפה לא תעמוד באותם עומסים והגובה שלה יהיה נמוך יותר וכו... כדי לחסוך משקל. שוב, זה מצריך יותר התייחסות מהמשתמש מבחינת בחירת מיקום וכו...

היום יש אוהלים דו שכבתיים די קלים (אזור קילו) לדוגמה לחברות כמו TERRA NOVA. אפילו חברת TARPTENT עצמה יצאה לאחרונה עם אוהלים דו שכבתיים.

ומצד שני יש מתחרים "מלמטה" שכבר דוברו: TARP, TARP פלוס ביוי WR ו ביוי WPB. (בטח יש עוד- ערסלים, ...)

סה"כ TARPTENT זה נהדר אבל לא תמיד מתאים וגם כשכן, יש אלטרנטיבות עם יתרונות וחסרונות. אני חושב שנוצר בפורום הרושם שטרפטנט זו האופציה היחידה או הטובה ביותר ולכן טרחתי לכתוב כל הנ"ל - זה לא המצב. TARPTENT יכול לשקול יותר, לתפוס יותר מקום בתיק ובהקמה, לעלות יותר, לתת פחות הגנה, להצריך יותר מומחיות מהמשתמש, לנתק אותך מהחוויה בטבע, להגביל אותך בהתמקמות ... תלוי מול מה משווים, בתנאים של הטיול המיועד ובהעדפות אישיות. שוב זה נהדר אבל אין פתרון מושלם לכל התנאים ולכל האנשים.

אחרון, לגבי השאלה המקורית שלך על כיווץ שקש, במחשבה שניה אולי הסיכוי הטוב יותר לקבל תשובה טובה זה לפנות ליצרני CLIMASHIELD ולא רק ליצרן השק"ש.
afix40314.7914699074
afix  
#16 נשלח : יום חמישי 16 אפריל 2009 17:15:04(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
זמי, לגבי הרצפה בטרפטנט הנה קישור ממישהו שמבין יותר ממני - יצרן טרפטנטים. ובכל מקרה דבריך מחזקים את מה שאמרתי - יש ביוי שלא צריך איתם רצפה נוספת - יש להם רצפה עמידה יותר מטרפטנט.

לגבי גשם סוחף - אני דיברתי על השימוש בביוי בלי טרפ ולא בטרפ בלי ביוי. חוץ מזה ל TARP יש עוד יתרונות חוץ מכסף, כמו משקל (כסף ומשקל זה כבר די הרבה לא?), יותר גמישות בצורת ההקמה שמאפשרת להתאים אותה לתנאים, טרפ שהם גם פונצ'ו, שימוש לצל ביום וכו... כמו כן להגיד שטרפטנט מתאים לכל עונות השנה זה מטעה - הוא לא 4 עונות מלא גם על פי היצרנים. אם כבר הגמישות בהקמה של TARP הופכת אותו ליותר מתאים לעונה הרביעית.

לגבי מטריה - זו דעתך הפרטית ויש דעות אחרות (בינהם RAY JARDINE). יש מטריות טיולים קטנות וקלות כמו של MONTBEL. ובכל מקרה יש המסתדרים עם ביוי WPB בלי כלום: מתמקמים חכם, מחכים עד אחרי המבול, קצת נרטבים בכניסה ויציאה - לא אסון וכו...
afix39919.6257291667
זמי1  
#17 נשלח : יום חמישי 16 אפריל 2009 19:20:27(UTC)
זמי1


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC)
הודעות: 5,555
ישראל

קיבל תודה: 96 פעמים ב 69 הודעות

דבר אחד אותו ברנש לא מזכיר,  כשאתה בונה את הטרפטנט, הרצפה על הקרקע רטובה ככל שתהיה, אין זרימת מים מתחת לרצפה,  אז הקרקע רטובה מתחת, אז מה? אין חדירה פנימה וזה הכי חשוב, לגבי הזהירות במשקל המונח  על הרצפה הדקה, אני תמיד לא רק בגלל חדירות רטיבות אלא פשוט שלא לקרוע אותה. תמיד תוכל לאטום נקודה רגישה עם דקטייפ.

 לגבי עמידה בתנאי 4 עונות-אני ישנתי בו באפלצ'ים בשלג ובסופת גשם, במדרון ובמישורת ללא כל בעייה, אייל לקח את  האוהל שלי להימלייה לגובה 5,500 בשלג , גשם ורוחות ואמר שהאוהל התנהג פה מאד. המבנה האוריודינמי שלו די עוזר ברוחות חזקות. בסופו של דבר המשקל הוא הכי מפתה כאן. 

לגבי שכבה אחת מול שתים- צריך לדאוג לאורור, להרים תמיד את היריעה הצדדית שיכנס אויר, צריך רק להיזהר שכשהטמפרטורה בחוץ מתחת לקפיאה, הנשימה שלך תצטבר על התקרה בשכבה דקה של כפור...כשאתה קם בבוקר אל תחבוט את הראש בתקרה כי אז תקבל מקלחת קרח דקיק .

afix  
#18 נשלח : יום שישי 17 אפריל 2009 02:10:13(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
בהקשר של הדיון שלנו הוא אומר - והוא יצרן טרפטנטים - במפורש שצריך לבחור מיקום שלא יזרמו אליו מים מכיון שרצפה 30D שיש עליה משקל תאפשר חדירת מים.

לגבי 4 עונות, היצרנים עצמם לא מגדירים טרפטנטים כ-4 עונות וכנראה יש לזה סיבה, לא? לדעתי זה גם די ברור מהתבוננות במבנה. לשלג קל, בהקמה נכונה - לדוגמה 2 מוטות הליכה ב-V הפוך במקום מוט אחד - הם כנראה בסדר אבל מעבר לזה אני לא הייתי בונה עליהם. ולגבי המשקל לעונה הרביעית, לדוגמה טרפ בצורת פירמידה ל2-3 אנשים שוקל בערך כמו טרפטנט ליחיד ויתפקד הרבה יותר טוב ברוחות ושלג.

לגבי התעבות באוהל חד שכבתי - אני מסכים שיש פתרונות חלקיים שיעבדו בתנאים מסויימים. אבל גם יש להם מחיר ויש תנאים שהם לא מתאימים.

כל הנקודה שלי היא בסה"כ שיש מגוון אופציות - טרפטנט זו רק אפשרות אחת מני רבות.
afix40314.7906365741
משתמשים הצופים בדיון זה
עבור לפורום  
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.