ברול הבא אורח! ע"מ לאפשר את כל הפעולות, אנא התחבר או הירשם.

הודעה

Icon
Error

2 עמודים<12
אפשרויות
עבור להודעה אחרונה עבור ללא נקרא אחרון
afix  
#21 נשלח : יום שישי 02 נובמבר 2012 03:08:51(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
הרבה אינפורמציה מעניינת במחקר הבא של הצבא האמריקאי: knapik
Yagil  
#22 נשלח : יום שישי 02 נובמבר 2012 12:18:17(UTC)
Yagil


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 10/11/2006(UTC)
הודעות: 629

קיבל תודה: 60 פעמים ב 38 הודעות
אני אשמח לקבל עותק למייל: tididamtididam@hotmail.com.
הלינק למחקר של הצבא לא נכון.

לעצם העניין, יש הבדל בין הדרופ לבין הרוחב. הבעיה של MEK עם הרוחב מעידה על כך שהוא צריך לקנות נעליים בחו"ל - בארץ קשה להשיג מידות רוחב, ואתה לא *אמור* לכווץ את האצבעות (אגב, בחלק מהנעליים המינימליסטיות הרוחב די צר. זה לא מאפיין שקשור לנעלי טיולים).

כמו כן, העניין הוא לא רק מרכז הכובד (או אי-משיכתו לאחור. הרי מה שקורה בתיקים רגילים הוא שהאדם הולך כפוף בנסיון לפצות על משיכת מרכז הכובד שלו אל מאחורי הגב בידי התיק). הוא צורת הדריכה השונה בין הליכה לריצה (אצלי, אני מרגיש בזה היטב כשיוצא לי ללכת עם נעלי הריצה שלי. בלי משקל, כן?) ובין הליכה בלי מטען להליכה עם מטען.
הבחור מ-AARN טיפל'ה לא מדייק: המחקר שהוא מתייחס אליו הוא מ-1986, לא 'הכי מעודכן', אם כי תוצאותיו נחשבות מהימנות. מחקרים נוספים די מסתובבים מסביב לקו ה'על הנעל צורך פי חמש אנרגיה ביחס למשקל מאשר על המותן', עם שינויים מסויימים בין גברים לנשים, השפעה גוברת ככל שהמהירות עולה (אחד המחקרים מצא *אפס* הבדל מעשי במהירות 4 קמ"ש, אבל הרבה הבדל במהירות 7 קמ"ש) וכן הלאה, הגם שמסתבר שלפחות אחת הטענות המינימליסטיות על צורת הדריכה בריצה איננה נכונה; אין צורה אחת נכונה לרוץ, ועדיף בולם זעזועים דק על בכלל-לא.
http://well.blogs.nytimes.com/2012/10/15/myths-of-running-forefoot-barefoot-and-otherwise/

וכפי שציין דניאל ליברמן, שהמחקר שערך בתמיכת ויברם הוא כנראה המפורסם ביותר על נעליים מינימליסטיות (http://birthdayshoes.com/results-of-daniel-lieberman-barefoot-running-research-beginning-to-emerge), מה שנכון לריצה איננו נכון להליכה. אם לצטט: "in an email exchange I had with Dr. Lieberman he did concede that even native barefoot runners when walking strike the ground with the heel first. So backpacking, which depends on walking, not running, may not accrue the same benefits from minimalist footwear as running does.".
http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=69720&skip_to_post=596396


הסיבה שהמוני Thru-hikers עוברים לנעליים מינימליסטיות היא בראש ובראשונה המשקל. ההפרש בין זוג נעלי הריצה שלי לזוג נעלי הטיולים הקלות-יחסית הוא קצת פחות מחצי קילו, או אם תרצה - 3 ק"ג על הגב. זה משמעותי. אבל זה לא אומר שנעלי הריצה הן הצורה ה'נכונה' עם תרמיל שיש בו משקל. התמיכה בקרסול, אחיזת הקרקע ובלימת הזעזועים משמעותיות מאוד. מי שעובר לנעלי טיולים מינימליסטיות בד"כ יסחוב משקל קל מאוד (כולל הכל, בתחום החד ספרתי) על הגב. לא משקל של טיולים בארצנו. ובנוסף, צריך גם להיזהר - יש אופנות. ראיתי דיי מטיילים עם שברי מאמץ וכאבי קרסול כדי לדעת שלאופנות יש מחיר, ולא כל מטייל שנגרר אחריהן עושה את הבחירה הנכונה עבורו.
Mek31  
#23 נשלח : יום שישי 02 נובמבר 2012 12:43:53(UTC)
Mek31


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 14/08/2011(UTC)
הודעות: 60

מצד אחד יש כאן ערמה של מחקרים שמראים שמה שאני חושב לא נכון, מצד שני, שמעתי וראיתי לא מעט סיפורים על אנשים שרצים יחפים לחלוטים ולא סובלים מפציעות כלל, מה שלדעתי סותר את "אין צורה אחת נכונה לרוץ, ועדיף בולם זעזועים דק על בכלל-לא."

לגבי טיולים, בטיולי יום יום (כמו שכבר ציינתי) אני צועד עם מינימום משקל ועם VFF וזה מרגיש לי נכון, יצא לי פעם אחת לעשות חמישה קילומטרים של הליכה עם VFF בשילוב עם משקל על הגב וזה לא היה נוראה כמו שאתה מציג את זה.
Yagil  
#24 נשלח : יום שישי 02 נובמבר 2012 14:21:48(UTC)
Yagil


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 10/11/2006(UTC)
הודעות: 629

קיבל תודה: 60 פעמים ב 38 הודעות
אני לא רואה פה שום בעיה. יש אנשים שרצים יחפים וזה יתאים להם, ויש אחרים שממש לא. וסטטיסטית, עדיף בולם זעזועים דק - זה לא אומר שאם תרוץ בלעדיו בהכרח תהרוס את הרגל (אם כי כן תהיה פחות יעיל מבחינה אנרגטית, מסתבר).

לכל ממוצע יש חריגים.

אה, כן, וחמישה קילומטרים פעם אחת זה דבר אחד (הגם שאני הייתי מתחיל לסבול מכאבים הרבה קודם); אבל מאמץ מתמשך עם משקל, במיוחד לאורך תקופה זה דבר אחר לגמרי.
afix  
#25 נשלח : יום שישי 02 נובמבר 2012 16:20:43(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
יש הבדלים מהותיים בין הליכה לריצה, זה משהו שקל להיווכח בו ואני לא מתווכח על זה בכלל. הדימיון לדעתי הוא בין הליכה בלי משקל להליכה עם משקל, אני לא חושב שאלה פעולות כ"כ שונות ושצריכות נעליים שונות במהותם.
אני סקפטי לגבי הצורך והאפקטיביות של תמיכה בקרסול למטייל מיומן. אישית ההגבהה של העקב מעל הקרקע (ושל הנעל בכלל) והניתוק המוגזם מהתחושה של מה קורה על הקרקע היא זו שמפחידה אותי יותר בהקשר הקרסול.
משקל הנעל הוא לדעתי חלק מהמשוואה ולא משהו להפריד לקטגוריה אחרת ואני גם מניח שאם היו מספיק בעיות משמעותיות אז אנשים היו יורדים מלטייל בנעלי ספורט רגילות. זה הרי לא שאין פציעות עם נעלי טיולים רגילות.
אגב גם בארץ הרבה אנשים הולכים בטיולים עם סנדלים כמו שורש, ז"א בלי תמיכה בקרסול ועם נעל יחסית קלה.
אחיזת קרקע טובה זה לא משהו שנעל מינימליסטית חייבת לוותר עליו.
לגבי משקל טיולים בארצנו - כמה אתה חושב שזה מוסיף? המחשבות שלי הן שיש כאן עניין המים שמוסיף נאמר 4 ק"ג מצד שני התנאים הקלים פה מורידים כקילו בביגוד שק"ש וכו. אז סה"כ 3 ק"ג תוספת נשמע לך הגיוני? (אני שם בצד טיולים בהם צריך לשאת מים לכמה ימים).

הלינק למאמר עובד לי מfirefox
בכל מקרה אפשר לגגל
Load Carriage in
Military Operations
afix41215.6572453704
Yagil  
#26 נשלח : יום שישי 02 נובמבר 2012 19:34:07(UTC)
Yagil


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 10/11/2006(UTC)
הודעות: 629

קיבל תודה: 60 פעמים ב 38 הודעות
אלה פעולות שונות. שאל כל גשש בדואי: אפשר לזהות עקבות של אנשים עם ובלי משקל כי צורת הפסיעה והזוית שלה שונות.

תמיכה בקרסול - ראיתי מספיק נקעים כדי להשתכנע. אני חושב שאתה משתמש בניסוחים מוקצנים מדי - ויש מקומות בארץ שדווקא הייתי שמח אם הנעל שלי הייתה מנתקת אותי יותר מהקרקע.

משקל הנעל הוא חלק מהמשוואה לעניין אחד: מאמץ לב-ריאה (ופה, אגב, כשמכניסים את המאמץ הכולל הרי שהפי 4.7-6.4 הופך לפער מעשי של 2.5-4 אחוזים בין הליכה בנעל רגילה לנעל מינימליסטי - נשמע הרבה פחות דרמטי). הוא לא חלק מהמשוואה לעניין עומס על עמוד השדרה מהתיק, והוא גם לא חלק מהמשוואה לעניין נקעים ושברי הליכה, למיטב ידיעתי. למעשה, כמות המידע המהימן שיש בעניין השפעת נעליים מינימליסטיות על מטיילים היא די אפסית (לעניין ריצה, סיכום לא רע פה: http://lowerextremityrev...-running-its-complicated). והשאר אחרי שבת. שבת שלום!Yagil41215.6920486111
afix  
#27 נשלח : יום שישי 02 נובמבר 2012 21:57:14(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
לעניין ניסוחים בהקשר תמיכה בקרסול אמרתי שאני סקפטי ז"א שאני מטיל ספק וכן שיתפתי במה שמטריד אותי אישית בהקשר הקרסול. לא כיוונתי להתנסח בקיצוניות.
אני לא בטוח שלמשקל הנעל וכן לחלוקת המשקל בנעל עצמה אין השפעה גם על צורת ההליכה. אם תשים משקולות על הרגל מן הסתם ההליכה שלך תשתנה במידה מסויימת. כמו כן ומצד שני צורת ההליכה יכולה לשנות את אופי ההשפעה של משקל הנעל על ההליכה. הדברים מורכבים.

נקודה ששווה להזכיר- אני חושב שיש פה גם עניין של "השקפת עולם". עבורי לדוגמה הליכה רכה, תשומת לב לגוף ומידה מסויימת של הרגשה של תוואי השטח זה דברים שחשובים לי בפני עצמם ושאני מרגיש שנעלי טיולים מסיביות מפריעות לו. אם זה מתנגש עם יעילות קלורית או מהירות הליכה או טיולים מסויימים ואפילו עם מובנים מסויימים של "בריאות" אני רוצה לדעת על זה אבל זה לא בהכרח אומר שאבחר אחרת. באופן דומה אני מבין ומקבל שאנשים יכולים לבחור ללכת עם נעל טיולים מסיבית גם אם אין לזה הגיון "מדעי". קצת כמו שאנשים מעדיפים אוהל על יריעה וכו...
זה לא אומר כמובן שדיון "ענייני" הוא לא דבר מעניין וחשוב.

שבת שלום !
afix41215.7950810185
Yagil  
#28 נשלח : שבת 03 נובמבר 2012 23:06:59(UTC)
Yagil


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 10/11/2006(UTC)
הודעות: 629

קיבל תודה: 60 פעמים ב 38 הודעות
נמשיך מאיפה שהפסקתי. אני קצת חשדן כלפי טרנדים, כי הם נוטים להופיע ולהתפוגג - או לחילופין, להתעלם מבעיות. זה שאנשים עוברים לסוג מסויים של נעליים לא אומר הרבה; שלושים שנה עברו עד שאנשים התחילו לשאול האם נעלי ספורט 'קונבנציונליות' באמת מועילות (אגב, יש מחלוקת עד היום האם העובדה שאין ירידה בשיעור הפציעות עם נעלי ספורט 'רגילות' נובעת מאי-יעילותן או להפך, מכך שהן יעילות בתפקידן עד כדי שהן מאפשרות לאנשים לעבור את הסף ולהתאמץ הרבה יותר מבעבר בלי לקבל שדרים מוקדמים...). ניקח דוגמה מריצה - יש הרבה יותר רצי מרתון בעולם מאשר Thru-Hikers בכל שבילי העולם גם יחד.ועדיין, רבים מאוד מאוד מקבלים נקעים ונזקים אחרים* - ועדיין, קשה למצוא מתאם ישיר בין האופנות השונות בריצה לאחוז הפציעות.
באותה מידה, נתקלתי במטיילים רבים שחשבו שזו גזרת גורל שהם יסבלו משפשופים בכתפיים; זה לא גרם להם לחשוב שהרצועות לא מותאמות נכון, או שהתרמיל לא מתאים להם - אלא שנו, ככה זה בטיולים. כנ"ל בכל דבר אחר.
יש אנשים שיוכלו ללכת הרבה ק"מ עם הרבה ק"ג וסנדלים. אני לא אחד מהם, ורוב האנשים לדעתי גם לא. אם מישהו מסתדר עם נעל ריצה מינימליסטית בטיול, בכבוד - אבל לדעתי זו לא צריכה להיות ברירת המחדל.

לגבי משקל - תלוי מאוד כמה אתה שותה. אני בד"כ לוקח 4-6 ליטר מים ליום, ולפעמים יותר מזה, תלוי בשטח ובמזג האויר. בארה"ב לקחתי בד"כ ליטר אחד. הציוד שלי הוא כמעט אותו ציוד לארץ ולארה"ב, עם אכן בערך חצי ק"ג עד ק"ג הבדל.
דע עקא, ש"תוריד X משקל מהגב ותוריד X משקל מהנעל" זו לא משוואה: לכל מקום ההשפעה שלו.
וכדוגמה לא בהכרח מייצגת, אביא השוואה שערכתי לפני עשור בין נעל המרינס (היום, נעלי החי"ר של צה"ל) לבין הנעל הצבאית הקלה הישראלית דאז. למרות שהנעל הישראלית הייתה קלה יותר, בריצת 3 ק"מ היה פער ניכר ועקבי (כדקה, אם אני זוכר נכון) לטובת נעל המרינס. למה? או שהמבנה שלה, כיומרת היצרן, באמת מחזיר אנרגיה בצורה טובה יותר; או שאחיזת הרגל הנוחה בהרבה ושיכוך הזעזועים המוצלח יותר נתנה לי תחושת ביטחון שאיפשרה לרוץ מהר יותר; או שילוב של השניים. בכל מקרה, זו דוגמה לכך שלפעמים לא רק הנתונים הטכניים של המשקל הם מה שקובע.




*אחת הבעיות בסטטיסטיקה היא שלפחות חלק מהנתונים הכניסו 'פציעות' במובן הנרחב ביותר, כולל יבלות ושלפוחיות!Yagil41217.0547106481
afix  
#29 נשלח : יום ראשון 04 נובמבר 2012 04:08:44(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
אני סה"כ מסכים איתך בעניין החשדנות כלפי טרנדים. פופולריות של משהו זו נקודה לקחת בחשבון אבל זה רחוק מלהיות טיעון מנצח. מה שכן, אני מתייחס לקונזנזוס הנוכחי בעניין נעליי טיולים או ריצה גם כן כטרנד.

לגבי ברירת המחדל אני מסכים איתך. אין הגיון להמליץ על נעליים מינימליות לטיולים לאנשים שמורגלים כל חייהם בעקב מוגבה, תמיכה בarch וכו... לי נראה הגיוני לעבור קודם כל ובהדרגה ביומיום (ולא רק בריצה) ליחפות/נעל מינימלית. אבל כאמור אישית אפילו אחרי מעבר כזה ביומיום אני מטייל בסנדלי טיולים רגילות וממש לא מינימליות וגם זה בעיקר טיולים קלים ועם פחות מ15 ק"ג על הגב. אני מקווה לנסות את אחת האפשרויות החדשות כמו altra lone peak בעתיד

תודה על האינפוט לגבי משקל. אם לסכם אז מניסיונך בין 2 ק"ג ל4.5 ק"ג יותר משקל על הגב בטיולים בארץ לעומת בארה"ב, למי ששותה בין 4 ל6 ליטר מים ביום.

תודה על הדיון המלמד ועל שלל ההפניות והאזכורים של עובדות מעניינות.
afix41217.0490625
Eli TheHiker  
#30 נשלח : יום ראשון 04 נובמבר 2012 11:06:59(UTC)
Eli TheHiker


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 05/05/2010(UTC)
הודעות: 658

תודות: 116 פעמים
קיבל תודה: 307 פעמים ב 139 הודעות
נושא הנעלים הוא מאוד אישי ומורכב, וצריך להתאים נעל לסוג הרגל (מבנה אנטומי של הרגל) הרגלי הליכה וניסיון(האם הגידים,רצועות ושרירים מפותחים מספיק לסוג המאמץ הדרוש), וסוג ההליכה(הליכה מהירה/איטית/מישורית/הררית/חולית/בוצית וכו).
באופן כללי לדעתי אין "נעל נכונה ומתאימה יותר" לסוג פעילות מסויימת למרות שאני לא רואה שום סיבה הגיונית לקחת נעל מינימליסטית למסלול הררי ואז לסבול כל הדרך מדריכה על אבנים.
הבעיה ברוב המקרים היא מצטברת ולא מיידית ולכן קשה לנבא את הנזק העתידי שיכול להיגרים על ידי הליכה בנעל ללא בולמים, תמיכה, מבנה מיוחד או סוליה כזו או אחרת.
לכן עדיף לבחור נעל שבה ההרגשה המיידית טובה מספיק ולא לחפש נעליים "אופנתיות".   
Hikers must anticipate the worst to enjoy the best - Eli TheHiker
https://wisetrek.wordpress.com - My hiking blog
Mek31  
#31 נשלח : יום חמישי 08 נובמבר 2012 21:41:07(UTC)
Mek31


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 14/08/2011(UTC)
הודעות: 60

מעלה את הנושא מחדש.
מה אתם אומרים על אלו כנעלי לטרקים?
afix  
#32 נשלח : יום שני 12 נובמבר 2012 22:19:07(UTC)
afix


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 26/02/2008(UTC)
הודעות: 389

תודות: 10 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים ב 11 הודעות
נראה מעניין. אם תתקל בבקורות אשמח שתעדכן פה.

משהו אחר- בסופ"ש האחרון הייתי בטיול בגולן ולקחתי סנדלים. בגשם ובמים זה היה לגמרי בסדר. אבל בוץ זה סיפור אחר - כשנכנס בוץ בין הרגל לסנדל, הרגל מחליקה בתוך הסנדל וזו היתה ממש בעיה בשיפועים. יתכן שזה עניין גם של מידה, הסנדל שבחרתי קצת גדול (רציתי קצת הגנה על האצבעות בקדמת הסנדל) אבל אני חושב שזו כנראה בעייה גם במידה יותר קטנה. לא יצא לי לנסות ללכת עם גרב ולראות אם זה משנה משהו.
משתמשים הצופים בדיון זה
2 עמודים<12
עבור לפורום  
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.