ברול הבא אורח! ע"מ לאפשר את כל הפעולות, אנא התחבר או הירשם.

הודעה

Icon
Error

2 עמודים12>
אפשרויות
עבור להודעה אחרונה עבור ללא נקרא אחרון
אמנון לנגי  
#1 נשלח : יום חמישי 03 נובמבר 2016 15:34:14(UTC)
אמנון לנגי


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC)
הודעות: 3,489
גבר
ישראל
מיקום: ירקונה

תודות: 805 פעמים
קיבל תודה: 712 פעמים ב 522 הודעות

הנרי דייוויד ת'ורו (1817-1862), מסצ'וסטס, ארה"ב.

 

 

מהדמויות החשובות בהיסטוריה של האקולוגיה. 

התפרסם בעיקר בזכות הספר "וולדן" שמתאר את חוויותיו משנתיים+ של חיים מבודדים בבקתה ליד אגם וולדן במסצ'וסטס, כשהוא מתקיים רק ממה שידיו משיגות. הספר הנ"ל, שתורגם לעברית, הוא, שלא במפתיע, הגות פילוסופית על יחסי אדם-טבע. לעניות דעתי, כל אדם רגיש, שיבודד עצמו מרצון מהחברה האנושית ויחיה חיי פרא ממושכים בטבע, ישקע בשלב כלשהו בהגיגים פילוסופיים, יתחיל לצייר ולכתוב שירה, ובסופו של דבר או שיצא מדעתו/יטרף על ידי דב/יוכש למוות או שיכתוב ספר על ההתנסות ויחזור בהתגנבות לחיק האנושות. 


לאחרונה תורגם לעברית גם ספרו הצנוע "Walking" שזכה בעברית לשם "ברגל - אמנות הטיול הרגלי".
הספר הדק מסכם את הגותו הפילוסופית בנוגע ליחסי אדם-טבע. זה לא ספר שעוסק בטכניקות הליכה אלא הרהור פילוסופי על מקום האדם בטבע.

חשוב לזכור שת'ורו היה פילוסוף ולכן הספרים שלו משמשים אותו להצגת טיעונים פילוסופיים. 
הנקודה הזאת חשובה משום שבעיניים "לא פילוסופיות" הספר עלול להיראות דל בתוכן ומוגזם בפואטיקה.  

 

אני אציג את הטיעון המרכזי של ת'ורו, שאותו הוא מביא ומפתח בחצי הראשון של הספר.
כבר בעמודים הראשונים, ת'ורו מציב את המשוואה הבאה: הפראי=היפה/הטוב/החופשי
יוצא מכך שכל מה שאינו פראי, בהכרח גם אינו יפה, אינו טוב ואינו חופשי.
לכל מה שאינו פראי, ת'ורו מדביק את הכינוי "מבויית" ולכן המשוואה הנגדית שלו היא: המבוית=המכוער, הרע, המשועבד   

מבחינת ת'ורו, הטבע הפראי הוא המסגרת הבלעדית של כל החיים על פני הפלנטה.
כל בעלי החיים, פרט לאדם, מנהלים את חייהם בתוך הטבע הפראי תוך הסתגלות אליו.
כך היה המצב גם אצל האדם הקדמון, אך עם הזמן חלה הטייה מצערת.
בשלב כלשהו של התפתחות "התרבות האנושית", חלה התרחקות של האדם מהטבע.
בני האדם התחילו לתפוס את הטבע הפראי כדבר מסוכן שצריך "להתגבר עליו".
המגמה הזאת הפכה לגולת הכותרת של התרבות האנושית והטבע הפראי הוחלף בהדרגה בטבע מבויית, "שראוי" למגורי אדם.
כך הופיעו בשטח החיות המבוייתות והכנועות (פרות, כבשים, תרנגולים, חזירים, סוסי רכיבה), שפראותן הטבעית נגזלה מהן לטובת חיי עבדות ושיעבוד.
כך גם הופיעו צמחי הבית, גינות הנוי והפארקים הציבוריים, כטבע מבויית, כנוע ו"בטוח".
אז מה הבעיה של ת'ורו עם כל זה? הבעיה לדעתו היא שזה לא נעצר רק בטבע עצמו אלא נוגע ישירות לחיי בני האדם.
תוך כדי תהליך ההתגברות על הטבע, שייחודי רק לאדם מכל בעלי החיים, לא שמנו לב שהפכנו בעצמנו למבוייתים. הפכנו לעבדים כנועים.
תינוק שנולד בעולם המודרני, נולד לעולם מבויית. הוא נולד עבד כנוע לנורמות לא טבעיות מפני שהטבעי הוא רק הפראי וזה נרמס באכזריות על ידי התרבות.

 

לא פלא שת'ורו היה מהקולות הבולטים לחזרה אל הטבע הפראי.  
הוא האמין שבכל אחד מאתנו חבוי הקול החופשי שאותו החניקה התרבות.
כל אחד מאתנו מרגיש כמיהה אל הטבע הפראי, אל החופש הקמאי שבוער בעצמותיו.

 

האדם לא צריך להתגבר על הטבע אלא להשתלב בו. בדיוק כפי שעושים כל שאר בעלי החיים.
המודעות האקולוגית הבסיסית הזאת ברורה היום יותר מתמיד לנוכח ההתחממות הגלובלית.    

 

עד כאן לגבי יחסי האדם-טבע, אך יש לת'ורו גם מה לומר על אמנות הטיול הרגלי. 
המטייל האולטימטיבי מבחינת ת'ורו, הוא מי שמטייל ברגל בקיימו שני תנאי יסוד:


1) אין הוא הולך בדרך ראשית, או בדרך מסומנת אלא מפלס את דרכו בעצמו בטבע הפראי.
2) אין להליכה הרגלית שלו כל מטרה מעבר להליכה עצמה. הוא לא הולך כי הוא רוצה להגיע לקטדין או לאילת או לנקודה X. הוא הולך כדי ללכת

 

שני התנאים הנ"ל עומדים בלב "תורת ההליכה" של ת'ורו. אין לי ספק שהוא היה מתנגד בנחרצות לשיטת סימון השבילים שנהוגה כיום ועוד יותר מתנגד לטענה שסימון השבילים נועד לשמור על הטבע. חזיר הבר, האיל המצוי וסוסי הפרא, לא הולכים על שבילים מסומנים ואף אחד לא טוען כנגדם שהם פוגעים בטבע. מבחינת ת'ורו אין דבר גרוע יותר מאשר הליכה בנתיב פונקציונלי שכל מטרתו היא להוביל אותך מנקודה A לנקודה B. נתיבים פונקציונליים רק ממלאים תפקיד פונקציונלי ואין להם שום קשר עם טיול רגלי. מי שהולך בנתיב פונקציונלי (שביל מסומן לצורך העניין) מקבל תמיד את אותו המסלול. בלי לשים לב הוא הופך למטייל מבויית. הוא הופך עבד לרצונות של אחרים שהחליטו היכן השביל עובר. הוא אינו חופשי!!. ת'ורו חוזר ומדגיש איך רגליו לוקחות אותו כל פעם בנתיב אחר (למרות שהמגמה הכללית שלו היתה תמיד לטייל מערבה ודרום מערבה אל הפראי והלא נודע של תקופתו). 

 


Henry David Thoreau "ברגל - אמנות הטיול הרגלי", תרגום מאנגלית: בן ציון הרמן.
אסטרולוג הוצאה לאור בע"מ, 110 עמודים, 64 ש"ח. 

נערך ע"י משתמש יום חמישי 03 נובמבר 2016 16:23:24(UTC)  | סיבה: בכל רגע הטבע הפראי עסוק בקידום טובתך. אל תתנגד לו - הנרי דיויד ת'ורו

thanks 5 תודות למשתמש אמנון לנגי על הודעה מועילה זו.
HarmonicWave ב 03/11/2016(UTC), זאבאז ב 03/11/2016(UTC), Amtrak ב 03/11/2016(UTC), Eli TheHiker ב 03/11/2016(UTC), stardust ב 04/11/2016(UTC)
מממן
אמנון לנגי  
#2 נשלח : יום חמישי 03 נובמבר 2016 16:35:41(UTC)
אמנון לנגי


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC)
הודעות: 3,489
גבר
ישראל
מיקום: ירקונה

תודות: 805 פעמים
קיבל תודה: 712 פעמים ב 522 הודעות

נשלח במקור על ידי: nahum עבור להודעה מצוטטת
ולשם הסקרנות,ואולי הדיון,ודעתך אתה אמנון?

במקום תשובה ממוקדת אני יכול לתת דוגמה ממחישה. 
בכמה קטעים של ה HRP אין שום שביל בשטח ויש רק את התוואי הכללי על המפה (שמבחינת ת'ורו גם זה היה נחשב להיעדר חופש). 
ההרגשה ללכת לאורך נהר, לטפס על פסגה ולרדת במדרון, כשאתה הוא זה שצריך לבחור ולפלס את הנתיב בעצמך, היא חווייה מסעירה ומטלטלת.
אין שום דבר שמשתווה להרגשה הזאת. ללא ספק מפחיד ובוודאי שלא עומד בסטנדרטים בטיחותיים מודרניים, אבל זה בדיוק הפראי והחופשי שאליו כיוון ת'ורו.

לא הייתי כותב על הספר אלמלא ההתנסות הקיצונית שלי ב HRP בסוף אוקטובר.  

 

נערך ע"י משתמש יום חמישי 10 נובמבר 2016 19:13:37(UTC)  | סיבה: רק שלא יובן מהנ"ל שאני מעודד הליכה מחוץ לשבילים מסודרים!!

אמנון לנגי  
#3 נשלח : יום חמישי 03 נובמבר 2016 18:36:33(UTC)
אמנון לנגי


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC)
הודעות: 3,489
גבר
ישראל
מיקום: ירקונה

תודות: 805 פעמים
קיבל תודה: 712 פעמים ב 522 הודעות

נשלח במקור על ידי: nahum עבור להודעה מצוטטת
כשאני נשאל את השאלה המוכרת לכולנו :"אבל למה ?"...התשובה היחידה שאני יכול לתת,היא די אינפנטילית : "כי אני אוהב ללכת".


ניטשה טבע אולי את המשפט האקזיסטנציאלי המדויק ביותר במחשבה האנושית: "מי שיש לו איזה למה שלמענו יחיה, יוכל לשאת כמעט כל איך"
ואכן בעשיה האנושית מקובל שיהיה יחס של טעם בין הסיבה למסובב.
מי שמצהיר על התנתקות מהסיבתיות הקונבנציונלית, נחשב בדרך כלל לאנרכיסט.  

אני הולך כי אני אוהב ללכת, אוכל כי אני אוהב לאכול, חי כי אני אוהב לחיות וכו', זו חשיבה אנרכיסטית.
ברמה הפילוסופית אין טעם מובהק לעשיה שכזאת כי בלי הפועל "אוהב" יש שקילות: אני הולך בשביל ללכת, אוכל בשביל לאכול, חי בשביל לחיות וכו'.
מקובל לחשוב שהצידוק לעשיית X צריך לחרוג מעבר ל X. אני קורא ספרים לא בגלל שאני אוהב לקרוא ספרים כמו שאני משלם מיסים לא בגלל שאני אוהב לשלם מיסים ואני מוריד את המים באסלה לא בגלל שאני אוהב להוריד מים באסלה. אבל ת'ורו באמת נחשב לאנרכיסט ומבחינתו במשפט: "אני הולך לשם הליכה" יש את כל הצידוק הסיבתי לביצוע הפעולה גם ברמה הפילוסופית. היום היו אוכלים אותו בלי מלח... אני מצייר כי אני אוהב לצייר? פחחחחחחחחח. זה לא היה עובר ביקורת אפילו אצל עינב שיף.  

stardust  
#4 נשלח : יום שישי 04 נובמבר 2016 19:36:14(UTC)
stardust


דירוג: שביליסט מנוסה

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 09/06/2014(UTC)
הודעות: 241

תודות: 100 פעמים
קיבל תודה: 265 פעמים ב 113 הודעות

אני רוצה להתעכב טיפה על המשפט: ללכת כדי ללכת.

 

אומר מיד: אני לא מזדהה בכלל עם הרעיון שהולכים רק בשביל ללכת ולא משנה מהיכן יוצאים ולאן רוצים להגיע.

בעיני משפט כמו: "הלכתי למעלה מאלף ק"מ" הוא סתמי וחסר משמעות לעומת המשפט: חציתי את הארץ לאורכה מצפון לדרום"

או "חציתי את הרי הפירינאים מהאוקינוס האטלנטי לים התיכון".

כלומר ההליכה עבורי היא גם הליכה בשביל ההליכה, אבל (וזה אבל גדול, כמו שנהוג לומר) צריך שתהייה לה נקודת מוצא ומטרה.

אלה, ביחד עם כל נקודות ביניים שבין א ל-ב נותנים מבחינתי את המשמעות האמיתית להליכה.

 

זאת גם הסיבה שאני רואה בהליכה לא רק טיול, אלא גם משימה, או נכון יותר - אתגר. משום כך אני נמנע מקיצורי דרך,

משימוש באמצעי תחבורה למינהם, אני משתדל לנצל כל יום הליכה בצורה הטובה ביותר. ההתייחסות להליכה כאל אתגר, כלומר להגיע

באמצעות הרגלים מנקודת המוצא לנקודת היעד - היא זאת שנותנת ערך מוסף לחווית ההליכה שלי.

הליכה היא מבחינתי גם סיפור (ולא בכדי משתמשים בביטוי "סיפור דרך") שיש לה התחלה, אמצע וסוף.

 

כשנשאל אלפרד ווינוורייט, האיש שהתווה את השביל מחוף לחוף האנגלי, מדוע הוא בחר בכיוון ההליכה ממערב למזרח, היו לו על כך שתי תשובות:

סיבה אחת מעשית, כדי שהרוח תהייה בגב ולא בפנים. הסיבה השניה קצת מפתיעה: הוא אמר שכמו שכותבים משמאל לימין (כלומר ממערב למזרח)

זה גם צריך להיות כיוון ההליכה. אני חושב שמה הוא התכוון להגיד בכך שמכיוון ששביל הוא גם סיפור, הרגלים שלנו, תוך כדי ההליכה, כותבות את סיפור הדרך

ולכן היא צריכה להיות משמאל לימין.

 

השורות הבאות הן ציטוט מהודעה של נחום, שהביא את הרעיון של "ללכת בשביל ללכת" לכדי קיצוניות מטרידה:

 

"מבלי לקרוא את הספר,אני מזדהה באופן די מוחלט עם האמירה של "ללכת כדי ללכת".איני "חובב טבע" (לפחות לא מוצהר),אין לי ענין מיוחד בבע"ח,או בצמחים,כשאני מגיע נניח,לראש הר,ההתפעלות שלי מהנוף נמשכת לכל היותר כ 3 דקות.צילומי נןף מרהיבים לכשעצמם,המתפרסמים כאן בפורום,משעממים אותי עד מות,וכשאני נשאל את השאלה המוכרת לכולנו :"אבל למה ?"...התשובה היחידה שאני יכול לתת,היא די אינפנטילית : "כי אני אוהב ללכת".

 

ואני שואל: אז בשביל מה לטרוח בכלל לצאת מהבית? למה לרכוש ציוד יקר, להזמין כרטיסי טיסה, לתכנן, ולסבך את החיים כשאפשר לקנות מכשיר הליכה ביתי,

כזה כמו בחדרי כושר, ואז אפשר באמת "ללכת רק בשביל ללכת", בלי כל הטירחה שמסביב? מתנצל מראש אם לא הבנתי אותך כראוי.

 

 

 

נערך ע"י משתמש שבת 05 נובמבר 2016 10:14:39(UTC)  | סיבה: התבלבלו לי מזרח ומערב

יענקל'ה סער  
#5 נשלח : יום שישי 04 נובמבר 2016 20:57:55(UTC)
יענקל'ה סער


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC)
הודעות: 6,614
גבר
ישראל

תודות: 272 פעמים
קיבל תודה: 536 פעמים ב 372 הודעות

THOREAU לטעמי יהיר למדי. 

=============================

המילים של נחום "אני הולך כי אני אוהב ללכת" דומות מאוד למילים אחרות שלו:

"אני עושה אמנות (/מצייר) כי זה גורם לי להיות עסוק" ...והבחור הקשיש (לדבריו) מצייר טוב.

אני לא מאמין לשני המשפטים האלה. הם נועדו ליצור ויכוח, ותו לא... wall

 

נערך ע"י משתמש יום שישי 04 נובמבר 2016 23:23:46(UTC)  | סיבה: לא צויינה

NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE
amnon-ar1  
#6 נשלח : יום שישי 04 נובמבר 2016 22:06:13(UTC)
amnon-ar1


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 16/08/2014(UTC)
הודעות: 45

קיבל תודה: 22 פעמים ב 19 הודעות
מעניין לעניין באותו עניין ברוחו של ת'ורו: האם הותיקים באתר זוכרים את מה שכתוב בקישור הבא:
http://www.trailjournals...entry.cfm?trailname=5614
פעם זה הופיע באתר בגרסה עברית לפני שנמחקו/אבדו/נעלמו המאמרים מן התקופה הראשונה.
אמנון לנגי  
#7 נשלח : יום שישי 04 נובמבר 2016 23:02:26(UTC)
אמנון לנגי


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC)
הודעות: 3,489
גבר
ישראל
מיקום: ירקונה

תודות: 805 פעמים
קיבל תודה: 712 פעמים ב 522 הודעות

נשלח במקור על ידי: יענקל'ה סער עבור להודעה מצוטטת
THOREAU לטעמי יהיר למדי. המילים "אני הולך כי אני אוהב ללכת" דומות מאוד למילים אחרות של נחום...


יש להיזהר מלשבש את מילותיו של ת'ורו. הוא טען שיש ללכת לשם ההליכה ולא שהוא הולך כי הוא אוהב ללכת... את זה נחום אמר וגם העביר על עצמו ביקורת. אני חושב שאני הבנתי את כוונתו של ת'ורו. מבחינתו חוויית ההליכה במיטבה כאשר היא תופסת את כל ההוויה. את כל מחשבות ההווה. כל דבר אחר מבחינתו הוא הסחת דעת. אם אני חושב על המקלחת החמה בסוף ההליכה או על ארוחת הצהרים או על כל דבר אחר שממוקם בעתיד ואינו חלק מהרגע הנוכחי, הרי שחוויית ההליכה נפגמת. זאת אמנם פרשנות שלי על ת'ורו אבל היא מתבססת על היותו של הטבע הפראי היסוד המארגן של עולמו הפילוסופי. המטייל חייב להתחבר בכל חושיו להוויה הנוכחת של הטבע הפראי וכל מחשבה עתידית היא הסחת דעת. 

 

משפט קצר לתגובה של סטרדסט. אני לא חושב שאפשר לקבוע במסמרות מה נכון ומה לא נכון לאדם מסוים. אם נחום הולך בגלל שהוא אוהב ללכת, צריך לקבל את זה כדיווח אמת. אם סטרדסט מוצא את מהות ההליכה בתנועה מתוכננת מנקודה A ל B, אז גם את זה צריך לקבל כדיווח אמת. הפילוסופיה לרוב לא מתעסקת ברמה הפרקטית. היא בדרך כלל עוסקת בעניינים שברומו של עולם. אריסטופנס ליגלג, במחזה "עננים", על סוקרטס שמסתובב באתונה וראשו מוסט לשמיים במחשבות מרוממות כך שהוא נופל לכל בור בדרך. יש פער בין פילוסופיה לפרקטיקה, ועם זאת, בכוחה של הפילוסופיה להאיר פינות חשוכות במחשבה האנושית. 

thanks 2 תודות למשתמש אמנון לנגי על הודעה מועילה זו.
זאבאז ב 05/11/2016(UTC), S.K. ב 06/11/2016(UTC)
יענקל'ה סער  
#8 נשלח : יום שישי 04 נובמבר 2016 23:31:00(UTC)
יענקל'ה סער


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC)
הודעות: 6,614
גבר
ישראל

תודות: 272 פעמים
קיבל תודה: 536 פעמים ב 372 הודעות

נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי עבור להודעה מצוטטת


יש להיזהר מלשבש את מילותיו של ת'ורו. הוא טען שיש ללכת לשם ההליכה ולא שהוא הולך כי הוא אוהב ללכת... את זה נחום אמר וגם העביר על עצמו ביקורת. אני חושב שאני הבנתי את כוונתו של ת'ורו. מבחינתו חוויית ההליכה במיטבה כאשר היא תופסת את כל ההוויה. את כל מחשבות ההווה. כל דבר אחר מבחינתו הוא הסחת דעת. אם אני חושב על המקלחת החמה בסוף ההליכה או על ארוחת הצהרים או על כל דבר אחר שממוקם בעתיד ואינו חלק מהרגע הנוכחי, הרי שחוויית ההליכה נפגמת. זאת אמנם פרשנות שלי על ת'ורו אבל היא מתבססת על היותו של הטבע הפראי היסוד המארגן של עולמו הפילוסופי. המטייל חייב להתחבר בכל חושיו להוויה הנוכחת של הטבע הפראי וכל מחשבה עתידית היא הסחת דעת. 

 

משפט קצר לתגובה של סטרדסט. אני לא חושב שאפשר לקבוע במסמרות מה נכון ומה לא נכון לאדם מסוים. אם נחום הולך בגלל שהוא אוהב ללכת, צריך לקבל את זה כדיווח אמת. אם סטרדסט מוצא את מהות ההליכה בתנועה מתוכננת מנקודה A ל B, אז גם את זה צריך לקבל כדיווח אמת. הפילוסופיה לרוב לא מתעסקת ברמה הפרקטית. היא בדרך כלל עוסקת בעניינים שברומו של עולם. אריסטופנס ליגלג, במחזה "עננים", על סוקרטס שמסתובב באתונה וראשו מוסט לשמיים במחשבות מרוממות כך שהוא נופל לכל בור בדרך. יש פער בין פילוסופיה לפרקטיקה, ועם זאת, בכוחה של הפילוסופיה להאיר פינות חשוכות במחשבה האנושית. 

תקנתי בהודעה שלי על מנת שלא יהיה בלבול בין נחום ו THOREAU . אשר לפילוסופיה היא לא קלה עבורי.

אולי אחרי שאקדיש לה כמה שנים מחיי אבין טוב יותר. עד אז אמשיך לחוות את החיבור בין מוסיקה לנוף,

ולתהות האם יהיה לי חדר פרטי אחרי 3 פאסים ב - 3000 מ' ו 12 שעות הליכה.

 

NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE
יענקל'ה סער  
#9 נשלח : שבת 05 נובמבר 2016 09:39:03(UTC)
יענקל'ה סער


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC)
הודעות: 6,614
גבר
ישראל

תודות: 272 פעמים
קיבל תודה: 536 פעמים ב 372 הודעות

לפי הסדר: 

 

  • מצטרף לתודות לאמנון.  
  • ויכוח לשם ויכוח זה ביזבוז זמן. מוטב ללכת בשביל ללכת, זה עוזר לבריאות. 
  • לא התעמקתי ב THOREAU יותר ממה שכתוב כאן. לא למדתי פילוסופיה ולא התעמקתי בה, אך חלק מן הציטוטים אכן מזכירים לי אנרכיזם. העניין מוכר לי מפי ציירת הבית.
  • בתקווה שלא תצטרך להתנצל שוב.
  • המיזם החדש אינו שביל ישראל למרות שיש מי שמכנה אותו כך.
  • האם במקלדת שלך חסר המקש הארוך של SPACE? 

 

מתנצל על הקיצור, ממהר לטיול פתיחת עונת הטיולים עם הנכדות  

שבת שלום.

 

NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE
אמנון לנגי  
#10 נשלח : שבת 05 נובמבר 2016 12:07:37(UTC)
אמנון לנגי


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC)
הודעות: 3,489
גבר
ישראל
מיקום: ירקונה

תודות: 805 פעמים
קיבל תודה: 712 פעמים ב 522 הודעות

לקריאה נוספת על ת'ורו... פרק 5 עמוד 84 בספר המצוין של רודריק נאש

thanks 1 משתמש הודה ל אמנון לנגי עבור הודעה מועילה זו.
זאבאז ב 06/11/2016(UTC)
יענקל'ה סער  
#11 נשלח : שבת 05 נובמבר 2016 20:18:48(UTC)
יענקל'ה סער


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC)
הודעות: 6,614
גבר
ישראל

תודות: 272 פעמים
קיבל תודה: 536 פעמים ב 372 הודעות

אני באמת ובתמים מקנא בך כבוד הרב. הייתי רוצה קצת יותר זמן על מנת לקרוא. בנתיים אני חייב לכתוב ולא על טיולים.

NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE
יענקל'ה סער  
#12 נשלח : יום שני 07 נובמבר 2016 21:31:13(UTC)
יענקל'ה סער


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC)
הודעות: 6,614
גבר
ישראל

תודות: 272 פעמים
קיבל תודה: 536 פעמים ב 372 הודעות

נשלח במקור על ידי: Amtrak עבור להודעה מצוטטת


...אני לא אסמן במפה ברז "מטרים ספורים מצפון לנחל שילה", אם לא קיים שם כבר איזה אובייקט ב OSM. אם מישהו יוסיף אובייקט על סמך מדידה בשטח, אשמח להוסיף אותו....

רציתי להגיב בשירשור האחר אבל חשבתי שכאן זה אולי מתאים יותר. המשפט המצוטט ממחיש לי סוג של ניתוק מהמציאות. 

הברז שבמפה מכסה שטח של 50X50 מ'. במציאות הברז תופס שטח של 5 מ"ר כי זה בסך הכל מתקן שתיה קטן של מקורות. 

צא לטייל במקום לסמן סימונים על סמך א.א. סימן ו/או לא סימן אובייקט... ובהזדמנות זו גם תהנה מהדרך....thumbup 

NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE
יענקל'ה סער  
#13 נשלח : יום שני 07 נובמבר 2016 21:36:27(UTC)
יענקל'ה סער


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC)
הודעות: 6,614
גבר
ישראל

תודות: 272 פעמים
קיבל תודה: 536 פעמים ב 372 הודעות

ציטוט של ת'ורו לנחום:

 

לא די להיות אדם עסוק.

גם הנמלים עסוקות.

השאלה שהאדם חייב לשאול את עצמו -

מה הדבר בו אתה עסוק? think

NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE
יענקל'ה סער  
#14 נשלח : יום שני 07 נובמבר 2016 21:55:59(UTC)
יענקל'ה סער


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC)
הודעות: 6,614
גבר
ישראל

תודות: 272 פעמים
קיבל תודה: 536 פעמים ב 372 הודעות

נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי עבור להודעה מצוטטת


יש להיזהר מלשבש את מילותיו של ת'ורו. הוא טען שיש ללכת לשם ההליכה ולא שהוא הולך כי הוא אוהב ללכת...

אצמד למה שקראתי והבנתי מת'ורו. 

SAUNTERING, באנגלית זה הליכה איטית ונינוחה. המקור לפי אחד הפרושים שת'ורו מביא ב SANS TERRE חסרי

אדמה (בצרפתית) כלומר חסרי בית, הומלסים.  אנשים אלה הולכים ללא שום מטרה על מנת להעביר זמן עד שיגיע הלילה

הבא. מכאן שהליכה לשם הליכה שייכת לאנשים מעטים ומסכנים (ההומלסים....). 

 

לי ברור שת'ורו הלך כי הוא אהב את הטבע ומה שיש בו. אהבתו לטבע נמצאת בכל מילה בספר. 

הוא גם בז להבנתי, לאנשים שמבלים את רב זמנם/חייהם  בעבודה, בבית,  משפחתם = כל האנשים או

כמעט כולם. 

NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE
ylivny  
#15 נשלח : יום שני 07 נובמבר 2016 23:03:16(UTC)
ylivny


דירוג: שביליסט מנוסה

קבוצות: חבר
הצטרף: 23/02/2011(UTC)
הודעות: 201

תודות: 55 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים ב 43 הודעות

מצטרף לתודות לאמנון על החשיפה לנושא.

נהניתי מאוד מהדיון שהתפתח מההודעה הזאת (וגם מהעבודות של נחום!).

 

אהבתי במיוחד את הפרשנות של אמנון לפיה "חוויית ההליכה במיטבה כאשר היא תופסת את כל ההוויה".

השביל הארוך ביותר שהלכתי בו היה ה TMB (או אולי בעצם ה EBC) וברור לי שיש הבדל עצום בין חוויה כזו לבין חווית הליכה של שביל ארוך באמת (שכמו שכתב נחום הוא יותר "קעקוע בנפש").

עם זאת, גם בשבילים קצרים כמו ה TMB ואפילו בטיולים דו-יומיים בנגב עם הציוד על הגב אני מוצא לפעמים את עצמי ברגעים מזוקקים כאלה כמו שאמנון ציין ולטעמי אלה הרגעים הטובים ביותר בטיול.

 

מהבחינה הזאת אני יכול להבין את נחום כשהוא כותב "איני 'חובב טבע' (לפחות לא מוצהר), אין לי ענין מיוחד בבע"ח, או בצמחים, כשאני מגיע נניח, לראש הר, ההתפעלות שלי מהנוף נמשכת לכל היותר כ 3 דקות. צילומי נוף מרהיבים לכשעצמם, המתפרסמים כאן בפורום, משעממים אותי עד מות, וכשאני נשאל את השאלה המוכרת לכולנו:'אבל למה ?'... התשובה היחידה שאני יכול לתת, היא די אינפנטילית: 'כי אני אוהב ללכת'".

אני דווקא כן מגדיר את עצמי כ'חובב טבע' ויש לי עניין בכל אותם דברים שלא מעניינים את נחום אבל באותם רגעים מזוקקים כל זה נעלם וחווית ההליכה (הנדודים) משתלטת על כל ההוויה. ברגעים האלה עובדת היותי או אי-היותי 'חובב טבע' לא רלוונטית ואפשר לומר שאני לא 'חובב-טבע' ולא 'לא-חובב-טבע'. אני פשוט הולך.

 

יונתן

thanks 3 תודות למשתמש ylivny על הודעה מועילה זו.
אמנון לנגי ב 08/11/2016(UTC), HarmonicWave ב 08/11/2016(UTC), S.K. ב 08/11/2016(UTC)
אמנון לנגי  
#16 נשלח : יום שלישי 08 נובמבר 2016 01:03:19(UTC)
אמנון לנגי


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC)
הודעות: 3,489
גבר
ישראל
מיקום: ירקונה

תודות: 805 פעמים
קיבל תודה: 712 פעמים ב 522 הודעות

נשלח במקור על ידי: יענקל'ה סער עבור להודעה מצוטטת
לי ברור שת'ורו הלך כי הוא אהב את הטבע ומה שיש בו. אהבתו לטבע נמצאת בכל מילה בספר. 

לא רציתי להיכנס לתפיסה הפילוסופית של אמרסון, ת'ורו ואחרים מהמילייה האינטלקטואלית שלהם. הם ייסדו אסכולה פילוסופית הידועה בשם "אקולוגיה טרנסצנדנטית". בלי להבין את הבסיס הפילוסופי של התורה, אי אפשר להבין את מקור הרעיונות שלהם. הנושא מוסבר באופן שטחי אך ברור בעמוד 85 בספר של רודריק נאש. מי שיש לו עשר דקות סבלנות שיקרא רק את עמוד 85 ויבין שהטבע הפראי משקף מבחינת ת'ורו אמיתות של רמת קיום רוחנית נשגבת, אותה החושים לא מסוגלים לקלוט אך התבונה האנושית מסוגלת להבין. זו תפיסה אופיינית לזרם אידיאליסטי בפילוסופיה שמתייחס בביטול לעולם החומרי ורואה ברוח את היסוד המכונן של היקום. אין טעם לעסוק בחומרים סמסטריאליים של תואר ראשון בפילוסופיה. זה לא ישפר בשום צורה את חוויית הטיול של חברי הפורום. סיפור המסגרת הזה רק חשוב כדי להבין את המוטיבציה של ת'ורו. לא סתם הוא בחר להתבודד שנתיים, חודשיים ושבועיים בבקתה ליד אגם וולדן. הוא האמין שהשהות הממושכת בטבע הפראי תחשוף אותו לאמיתות אוניברסליות שמעבר לטבע הפראי (טרנסצנדנטיות לטבע הפראי) אך בו בזמן משתקפות בו.

 

מקווה שלא חפרתי יותר מידי

HarmonicWave  
#17 נשלח : יום שלישי 08 נובמבר 2016 02:33:43(UTC)
HarmonicWave


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 20/11/2009(UTC)
הודעות: 1,349

תודות: 249 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים ב 149 הודעות

נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי עבור להודעה מצוטטת

מקווה שלא חפרתי יותר מידי

 

לא חפרת וכיף לקרוא תכנים כאלה בפורום.

באשר לחידוד החושים ותחושת ההוייה (״הפראית״) תוך כדי הליכה - שמתי לב שישנם גורמים נוספים שמשפיעים על האופן שבו אני חווה את הצד הזה בהליכה:

1. הליכה מחוץ לתוואי שביל מסודר.

2. תחושת ריחוק מהציבליזציה.

3. טיולי בדד.

4. טיולים בלילה / מזג אוויר קשה (כשאני לא סתם סובל, לא בא להמליץ כאן על כלום).

5. משך הטיול משפיע גם הוא לפעמים.

 

כל אלה תורמים ל״פראיות״ שבהליכה ומדגישים את הניגודיות לשגרת היום יום  המנוונת שבה אנחנו חיים.

 

נסיים בציטוט נוסף של האיש:

A man is rich in proportion to the number of things he can afford to let alone.

 

Henry David Thoreau

 

thanks 2 תודות למשתמש HarmonicWave על הודעה מועילה זו.
S.K. ב 08/11/2016(UTC), אמנון לנגי ב 08/11/2016(UTC)
יענקל'ה סער  
#18 נשלח : יום שלישי 08 נובמבר 2016 08:46:37(UTC)
יענקל'ה סער


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC)
הודעות: 6,614
גבר
ישראל

תודות: 272 פעמים
קיבל תודה: 536 פעמים ב 372 הודעות

נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי עבור להודעה מצוטטת

נשלח במקור על ידי: יענקל'ה סער עבור להודעה מצוטטת
לי ברור שת'ורו הלך כי הוא אהב את הטבע ומה שיש בו. אהבתו לטבע נמצאת בכל מילה בספר. 

לא רציתי להיכנס לתפיסה הפילוסופית של אמרסון, ת'ורו ואחרים מהמילייה האינטלקטואלית שלהם. הם ייסדו אסכולה פילוסופית הידועה בשם "אקולוגיה טרנסצנדנטית". בלי להבין את הבסיס הפילוסופי של התורה, אי אפשר להבין את מקור הרעיונות שלהם. הנושא מוסבר באופן שטחי אך ברור בעמוד 85 בספר של רודריק נאש. מי שיש לו עשר דקות סבלנות שיקרא רק את עמוד 85 ויבין שהטבע הפראי משקף מבחינת ת'ורו אמיתות של רמת קיום רוחנית נשגבת, אותה החושים לא מסוגלים לקלוט אך התבונה האנושית מסוגלת להבין. זו תפיסה אופיינית לזרם אידיאליסטי בפילוסופיה שמתייחס בביטול לעולם החומרי ורואה ברוח את היסוד המכונן של היקום. אין טעם לעסוק בחומרים סמסטריאליים של תואר ראשון בפילוסופיה. זה לא ישפר בשום צורה את חוויית הטיול של חברי הפורום. סיפור המסגרת הזה רק חשוב כדי להבין את המוטיבציה של ת'ורו. לא סתם הוא בחר להתבודד שנתיים, חודשיים ושבועיים בבקתה ליד אגם וולדן. הוא האמין שהשהות הממושכת בטבע הפראי תחשוף אותו לאמיתות אוניברסליות שמעבר לטבע הפראי (טרנסצנדנטיות לטבע הפראי) אך בו בזמן משתקפות בו.

 

מקווה שלא חפרתי יותר מידי

(בגללך thumbup) קניתי את הספרון. קבלתי אותו אתמול וסיימתי לקרוא אחרי שעה וחצי בערך. אם לא ההקדמה בפורום על האיש ועל הספר + כותרות בודדות מהספר, קשה מאוד

להבין מהספרון שמדובר בתפיסה פילוסופית. קל מאוד להבין שהאיש מחובר חזק מאוד לטבע ולאו דוקא לטבע פראי במשמעות שאנו תופסים אותה היום. התאורים שלו מזכירים לי

ימים רחוקים מילדותי כאשר הטבע (פראי מאוד יחסית למה שיש היום) היה מאחורי הבית שלי. לא צריך להתעלם מכך שהטבע של ת'ורו היה ליד הבית שלו. הוא לא הלך מאות קילומטרים

על מנת לחוות אותו. מזכיר לי מאוד את הטיולים בכרמל לפני כ-60 שנה. אז הכרמל היה טבע פראי עבור ילד בבית ספר יסודי. וכמו כמה חברים שלי בבית הספר היסודי גם ת'ורו היצליח לגרום

לשריפת יער ענקית. יש כמה תאורים שמעידים על היחסים בין ת'ורו ואמרסון. אפשר להבין זאת בקלות בלי לקרוא את הציטוט של פרנק האריס. 

מסכים עם יאיר לגבי התחושות בטיול שנגרמות בשל התנאים. ריחוק, טיול בדד הם שני גורמים כאלה.  

לא חושב שיהיה לי זמן להעמיק מעבר לקריאת הספר. לא נראה לי שבקדנציה הזו ארשם ללמוד פילוסופיה אבל טוב שיש דיונים כאלה. יש משהו שונה וטוב בהולכים למרחקים.... ואני עוד לא שם. 

נערך ע"י משתמש יום שלישי 08 נובמבר 2016 10:28:20(UTC)  | סיבה: לא צויינה

NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE
יובלש  
#19 נשלח : יום חמישי 10 נובמבר 2016 12:14:16(UTC)
יובלש


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 24/08/2009(UTC)
הודעות: 803
ישראל

תודות: 118 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים ב 145 הודעות

רואים שעונת הטרקים הסתיימה.

אחלה דיון לימי בטלה מאונס.

(טוב, לא בדיוק, בארץ עונת הטיולים רק נפתחה. בשישי סיימתי את שביל הגולן ובשבת התחלתי את שביל עמק המעיינות)

אני מתחבר לתיזה של הכותב. אוהב ללכת ואוהב טבע.

אבל הערה אחת לגבי הליכה בנתיב שאתה יוצר ולא בשביל מוסדר.

הטענה ש"גם אריות וג'ירפות לא הולכים בשביל מוסדר" נכונה באופן תאורטי אבל שגויה מבחינה מעשית.

האדם התרבה באופן לא פרופורציונאלי ולא טבעי ולכן אם כל אחד יפלס לו שביל משל עצמו לא יישאר טבע.

אם היו 8 מיליארד אריות או ג'ירפות אותו כנ"ל.

אני משתדל לא לרדת משבילים מוסדרים למרות שמה שאני ארמוס באופן אישי לא יגרום נזק בלתי הפיך לטבע.

אבל עוד עשרת אלפים כמוני וכבר יש פה פגיעה בלתי הפיכה.

אני בטוח שיש פה רוב מוחלט של אנשים שמתנגדים בחורמה לג'יפים שיורדים משבילים מוסדרים ועושים קוליסים בדיונה או הר בתוליים (למרות שכמאמר אמנון אני בטוח שזה הרבה יותר כיף לנהג הג'יפ מאשר לנסוע בשביל מוסדר ומשעמם). לא רואה הבדל בין זה לבין מטייל רגלי. נכון שהנזק של ג'יפ אחד גדול מהנזק של מטייל בודד אבל יש הרבה יותר בני אדם בעולם מג'יפים כך שהנזק המצטבר בסופו של דבר מההלכים יהיה גדול יותר.

while hiking in nature take nothing but pictures and leave nothing but footprints
אמנון לנגי  
#20 נשלח : יום חמישי 10 נובמבר 2016 12:58:54(UTC)
אמנון לנגי


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC)
הודעות: 3,489
גבר
ישראל
מיקום: ירקונה

תודות: 805 פעמים
קיבל תודה: 712 פעמים ב 522 הודעות
נו טוב, היה צפוי שאמצא כמי שמקבל את דעתו של ת'ורו ללא עוררין.
ואז בשיטת המדרון החלקלק, זה גם ישמש צידוק לטרקטורונים להשתולל בשטח
דעתו של ת'ורו נכונה לתקופתו לפני 200 שנה כשלא היו סימוני שבילים, לא היתה קיימת תרבות הייקינג ולא היו גיפים וטרקטורונים.
היום יש לציבור יכולת הרס חסרת השוואה ביחס לתקופתו של ת'ורו. אז היו כורתים עצים רק באופן ידני, היום מכונות יכולות לכרות יער ביום אחד.
כמובן שרק חלקיק אפסי מאוכלוסיית האדם בוחר לשוטט בטבע למטרות הייקינג ולכן הטיעון של 8 מיליארד ג'ירפות לא תקף בכלל.
נתתי דוגמה לשביל כמו HRP בקטע 4 המבודד שלו, שאין שום שביל מסומן בשטח וכל אחד צריך למצוא את הנתיב לעצמו.
אין שום אפשרות לנוע בקטעים האלה שלא ברגל וגם רגלית זה ממש לא קל. יש קטעים מוצפים, יש דרדרות, יש שיחים קוצניים והשיפועים חסרי רחמים.
כמה עשרות מטורפים שהולכים כל שנה בקטעים האלה (במקום לעקוף אותם על שבילים מסודרים), לא גורמים שום נזק לטבע יחסית לאלפי החיות שנמצאות שם כל השנה.
משתמשים הצופים בדיון זה
2 עמודים12>
עבור לפורום  
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.