ברול הבא אורח! ע"מ לאפשר את כל הפעולות, אנא התחבר או הירשם.

הודעה

Icon
Error

3 עמודים<123>
אפשרויות
עבור להודעה אחרונה עבור ללא נקרא אחרון
leibman2  
#21 נשלח : יום חמישי 30 יולי 2009 11:19:59(UTC)
leibman2


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 09/09/2008(UTC)
הודעות: 287

קודם כל שאני נולדתי אף אחד לא שאל אותי: הייתה רוצה להיות יהודי? זה פשוט משהו שקבעו עליי אני לא חושב על עצמי כיהודי בשום צורה, למה אני יהודי כי אמרו שאמא שלי יהודייה? וסבתא שלי לפנייה? יש הרבה דברים אבל כאדם דתי באמת לא שמים לב, למה אני חייב להתחתן אצל רב? ואם אני צריך להתגרש זה גם יעבור דרך הרבנות. אין במדינת ישראל חופש מדת כי זה הרי אמורה להיות מדינת היהודים ולא מדינה חופשית של כלל אזרחיה. ובגלל כל הדתות אנחנו בחייים לא נצא מהצרות והשנאה שיש פה כי זה חלק גדול מהדת לפלג בין אנשים וזה אחד הבעיות הכי גדולות שלי עם הדת.
יש לי שאלה אלייך O.K
אתה אומר שעכשיו אין הרבה כפייה דתית וזה יחסית נכון זה לא מדינת הלכה... השאלה שלי היא כזאת איפה עובר הגבול? יש נקודה שהציבור הדתי יגיד: אני חושב שזה כבר יפריע לשאר האזרחים? הרי זה לא יקרה כי הדתיים חושבים שאני כיהודי(לפי הגדרתם) צריך לחיות כמוהם וזה הבעיה האמיתית בעיה של תפיסה שכולם צריכים להאמין ולהיות דתייים וזה מה שממש מפריע לי . אני לא רוצה שדתיים יחזרו בשאלה אז למה הם רוצים שאני יחזור בתשובה?
זמי1  
#22 נשלח : יום חמישי 30 יולי 2009 12:37:02(UTC)
זמי1


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC)
הודעות: 5,609
ישראל

קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות

הערה בשולים: אני אישית נהנה לקרוא  את הדיון הפורה כאן.

Amtrak  
#23 נשלח : יום חמישי 30 יולי 2009 16:51:56(UTC)
Amtrak


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 09/02/2004(UTC)
הודעות: 1,495
גבר
ישראל

תודות: 348 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים ב 192 הודעות

דבר ראשון, אני מתנגד לגישה המתנשאת הזאת שבגלל הריחוק והבורות שלי מהדת, אני מתבלבל וחושב מחשבות, שנראה שאתה רומז שהן כשמאלניות.

העניין בקשר לשבת גם מטריד אותי, והסיפור של ה"נהגים השיכורים הטיפשים" האלה לא משכנע אותי - אם הייתה תחבורה ציבורית כמו שצריך בסופש, אז גם אנשים היו יכולים לצאת לבלות יותר, וגם היה פחות עומס בכבישים, וגם אנשים תמימים שמסתובבים להם נגיד בפינת צייטלין ואבן גבירול לא היו נדרסים אולי על ידי שיכורים. ומעבר לרק בילויים - לא לכל משפחה בישראל יש רכב. לא כולם יכולים לבחור לא לשמור שבת ולנסוע בסופש לצפון, או לקפוץ לקרובים בחיפה, והמחסור בתחבורה הציבורית ממש מגביל אנשים שאין להם את היכולת הכלכליתף או הרצון, להחזיק רכב.

עכשיו, יש את הנושא הענקי של נישואין בארץ - כל מיני שטויות נוראיות כמו ברית הזוגיות, ושלא לדבר על גירושין בארץ שתמיד עוברים ברבנות, בלי קשר לאיזה חתונה (אם בכלל) התבצעה. זה מזעזע אותי באופן אישי שמנסים לגרום לי לעשות מיני טקסי וודו בזמנים כל כך משמעותיים בחיים שלי, וגם באופן כללי עם כל מיני סיפורים נוראיים על פסולי חיתון, ונשים עגונות.

לסיכומו של דבר, יש את הנושא של חוף הרחצה בהרצליה. זה מעצבן, כן. שביל ישראל מסומן על החוף, ואנשים שרוצים לעשות אותו, גם באמצע אוגוסט, צריכים להיות מסוגלים לעשות את זה. מצד שני, זה רק חודשיים, ובסופו של דבר גם לדתיים מותר לרחוץ בים. והעיקר - כמו שאפשר להבין מההקדמה לדברים שלי, יש דברים הרבה יותר חשובים לריב עליהם, מאשר חתיכה קטנה משביל ישראל שצריך לעקוף.

.o.k  
#24 נשלח : יום חמישי 30 יולי 2009 17:56:31(UTC)
.o.k


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 21/07/2008(UTC)
הודעות: 79

א.לא שייך להתנשאות, זו דעתי.  אני חושב שהריחוק מהדת והמסורת גורם לבילבול בדברים אחרים -כמו הלאומיות וכו' [ליבמן למשל תוהה על מקור יהדותו ומי נקרא כזה]. אם אני נשמע מתנשא, קבל התנצלותי, לא זאת הכוונה, אך שוב, זו דעתי

ב. לענייננו:

לדעתי, הלאומיות היהודית נובעת ויונקת ממקור דתי. גם אם אתה לא מאמין באלוקים, עדיין על זה[האמונה שלנו, התנ"ך] נוצר והתפתח העם שלנו. לכן אמרתי שהחשיבות של הדת והמסורת היא לא רק ברמה הדתית-פרטית-מעשית, אלא ברמה  הלאומית-השקפתית. הציונות לא נולדה לפני 100 שנים.

נבות למשל אמר שליל הסדר הוא מאפיין של הלאום היהודי. כמה זמן יחזיק המאפיין הזה כשהוא מנותק מההקשר הדתי שלו? לדעתי לא שנים רבות. בכל 2000 שנות גלות היה ברור לעם ישראל שמקומו הוא בא"י. למה? כי הוא שמר על הדת והקישור לתורה ומצוות. אנחנו אחרי תהליך בן 100 שנים לערך שבו חוזרים לארץ, ובמקביל הייתה נטישה של הדת. כבר בימינו יש אנשים שהם מבולבלים! דברים כאלו נבחנים במרחק של מאות שנים, אבל אני חושב שגם היום כבר אפשר לראות את זה. קח את הנוער של ימינו והשווה אותו לנוער של לפני מאה שנה. זה אותם אידיאלים? אותם ערכים? אותו סדר עדיפויות? לדעתי לא.

ג. אתם טוענים שכל העניין של השבת והטקסי וודו [אגב התנשאות וזלזול..] והגירושין- הכל בגלל הדתיים. אז בואו נוציא לרגע את הדתיים מהמשוואה. נתאר לעצמנו מדינת ישראל ללא איזכור לשבת, עם חתונות אזרחיות ונישואין בין גויים ליהודים[ כמו שקורה בהיקפים גדולים כיום בחו"ל], בלי רבנות, בלי דת. מה יהיה פה עוד 100-200 שנים והלאה? כשתלמיד ישאל בבית ספר, למה הוא בארץ הזאת דווקא ולמה לו כל הבלגן הזה, מה יענו לו? איפה יהיה העם היהודי, הוא יהיה בכלל? נשמע הזוי? לדעתי לא. בחו"ל למשל ההתבוללות זה מכה!איך נצדיק את השהות שלנו כאן? מכח מה?אתם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותי שלימה. שלא יהיה שום איזכור וחינוך רשמי לדברים שהזכרנו אבל עדיין להחזיק ב"לאומיות היהודית". אני לא מאמין שזה אפשרי.

אגב, מדינה כמו שתיארתי לעיל [במיוחד בנושא חתונות וגירושין] וודאי תגרור פירוד בין חלקי העם- אבל כרגע אני מתמקד בהשלכות של הדבר לגבי הציבור הלא דתי.

ד. בקשר לנושא הספציפי של השבת ותחבורה ציבורית - עניתי על זה פעמיים וגם זמי נתן תשובה מהכיוון שלו. ובכלל זה רק דוגמא לוויכוח העקרוני כולו. 

ה. לשאלתך ליבמן: הגבול עובר איפה שהוא עובר היום. אנו נמצאים בסוג של סטטוס קוו כבר המון שנים, ואני לא רואה סיבה שהציבור הדתי יחליט מחר לקום ולעשות מהפיכות בכפייה.

בקשר לזה שאנו חושבים שמי שלא דתי הוא טועה: זה פשוט! אם אני מאמין שאסור לחלל שבת למשל, ואתה כן מחלל, אז ברור לשיטתי שאתה טועה. אם אני אגיד שגם הדרך שלך לגיטימית, אז אני השקרן הכי גדול! אחרת למה אני מעמיס על עצמי מאות דברים שאני חייב לעשות או שאסור לי לעשות? אם גם הדרך שלך נכונה, אז למה אני חי כ"כ שונה ממך?אתה לא רוצה שדתיים יחזרו בשאלה, כי אתה לא חושב שהם עושים דברים רעים או אסורים לשיטתך. הם מקסימום עושים לעצמם חיים קשים, לשיטתך. אבל אני כן חושב שאתה עושה דברים אסורים/לא נכונים. אם לדוגמא תפגוש אדם [שלצורך העניין איכפת לך ממנו] שמעשן סמים, אתה תגיד שזו זכותו ושיחיה איך שבא לו? וודאי שלא. כי הוא הורס את עצמו! כי אתה חושב שהוא הורג את עצמו. גם אם לדעתו זה בסדר! אותו דבר כאן, "ישראל ערבים זה לזה" ובתור יהודים יש לנו אחריות הדדית אחד כלפי השני-ולכן הדתי רוצה שהחילוני יהיה גם דתי. 

.o.k40024.631875
leibman2  
#25 נשלח : יום חמישי 30 יולי 2009 20:30:22(UTC)
leibman2


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 09/09/2008(UTC)
הודעות: 287

ישראל ערבים זה לזה" ובתור יהודים יש לנו אחריות הדדית אחד כלפי השני

רעיון נחמד בתיאוריה עוד לא ניתקלתי בו במציאות לצערי
navot  
#26 נשלח : יום חמישי 30 יולי 2009 23:47:16(UTC)
navot


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 18/09/2008(UTC)
הודעות: 36

אוקי,

כשהחלו לעלות בני העליות הראשונות ארצה, מי הם היו? יהודים, חלוצים, ציונים ולרוב גם כמעט לגמרי חילונים. ההתיישבות העובדת, שפעמים רבות הקימה באופן עצמאי ופרטי תשתית פיזית וכלכלית להתיישבות באזורים הקשים והעקובים ביותר מדם בארץ, הייתה ולרוב עודנה קבוצה שמאפייניה המגדירים (והמאחדים, זה יותר חשוב) הם אינם דתיים, אלא לאומיים. לגבי קיבוצים דתיים, לדעתי הם תופעה מאוחרת יותר.

היישוב הישן ויהודי הערים הקדושות, ששמרו פה על הדת ועל המסורת במשך 2000 שנים מלאות קרבות, כיבושים ורדיפות, הם חבורה אמיצה ביותר, שתרומתה לארץ ישראל ולמדינת ישראל גדולה מאוד. מצד שני, כמה אנשים אתה מכיר שהם דור עשירי בארץ? כמה אנשים אתה מכיר שהם דור שלישי בארץ? אין הרבה כאלה. רוב האוכלוסיה, ומכאן גם הגדרת הזהות, של יהודי ארץ ישראל כיום הוא אבולוציה של תפיסת הלאומיות היהודית בארצות הגלות. תפיסה זו, כאמור, אינה דתית מיסודה. אני חושב ומנחש (אז לא לתפוס אותי במילה, ובבקשה לא לריב ולהעלב) שעולי מדינות אסיה וצפון אפריקה היו בתקופת הגלות והינם כיום בארצינו מעט יותר קרובים לדת, אך גם ביניהם מרחק רב עד להקרא "דתי". (שזו, לדעתי, הגדרה אוניברסלית חוצה דתות ספציפיות. אפשר לדרג "דתיות" של יהדות ושל בודהיזם על אותו סרגל.)

מתוך כל הבלאגן הזה שכתבתי, ניסיתי להסביר יותר טוב את טענתי שכן קיימים שני מושגים - "הלאום היהודי" ו-"הדת היהודית" ושהם שונים, אם כי חופפים במקומות מסויימים.

אמרת "כמה זמן יחזיק ליל הסדר כשהוא מנותק מההקשר הדתי שלו?".
ליל הסדר, במקרה הזה, הוא מקרה הנמצא גם כמאפיין של הלאום היהודי, וגם כמאפיין של הדת היהודית. לכן גם משפחה חילונית שחוגגת את ליל הסדר, מציינת את ההגדה ואת יציאת מצרים.

מעניין שהנושא הזה עלה דווקא עכשיו בתשעת הימים, ואת ההודעה הזאת אני כותב ממש בצאת ט' באב. היום הזה מתפספס לנו לחלוטין, לדעתי. העם יכול ללמוד הרבה מאוד אם רק היה לפחות אזכור ברשתות הטלויזיה למשמעות היום הזה.

לגבי "כל ישראל ערבים זה לזה", המשמעות הפקרטית של המשפט בעייתית מאוד.
אני מבין לחלוטין את הצד שלך. אתה, מבחינתך, "ראית את האור", אתה יודע את הדרך הנכונה, הטובה יותר, ומנסה לחלוק איתי את השמחה שכרוכה בזה. אני מבין שהכוונות שלך הם טובות, ושאתה לא סתם רוצה להציק לי. (כשאני אומר אתה ואני אני מתכוון אדם דתי ואדם חילוני, בהתאמה)

זה מאוד יפה, תודה רבה. אבל אני לא רוצה.

עכשיו משהו אחד אני רוצה להגיד על עצמי.
אני בתקופת הצבא שירתתי עם הרבה דתיים ולמדתי המון על הדת ועל דרך החיים, שעד אז היה די זר לי. סה"כ יש הרבה דברים יפים שם, אבל זה לא מתאים לי.
את הדברים היפים, לקחתי לי ושילבתי בהבנה שלי של טוב ורע, נכון ולא נכון. אני חושב שאותו דבר בדיוק היה קורה אם הייתי משרת עם נוצרים או עם מוסלמים או עם בני כל דת אחרת. אני אוהב להקשיב לכולם וללמוד מכולם. לדעתי זה פי אלף יותר נחמד מלריב ולהתווכח כל היום.
מצד שני, אני יהודי ישראלי. גם אם אגור במונגוליה, עדיין אהיה יהודי ישראלי. גם אם אתחתן עם בת זרתוסטרה, עדיין אהיה יהודי ישראלי. הילדים שלי ידקלמו את קינת דוד, יבנו סוכה ויעלו לתורה בגיל 13. הם לא יחונכו לשמור שבת, איסור נגיעה או ללכת עם כיפה. אין לי כ"כ איך להסביר את זה. ההורים שלי שמו דגש על ערכים מסויימים בדת ובלאום שלדעתם היו חשובים יותר, אלה הערכים שלדעתי, בתורי, חשובים יותר ואותם אלמד את ילדי. ערכים אחרים, לא. זה מן סינון סלקטיבי של הדת, שלדעתי, לשיטתי ומניסיוני עובד בשבילי הכי טוב.

mark  
#27 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 00:11:58(UTC)
mark


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 11/10/2008(UTC)
הודעות: 810

הלו, מישהו שומע ?

חשבתי שהתבלבלתי והגעתי לפורום אנטי-דתי, אנטי-חילוני, אנטי-יהודי, אנטי לאומי, אנטי גלובליזציה, אנטי....

כל הסיפור הוא שמישהו בעיריית הרצליה התבלבל ושכח שהחוף נועד לא רק לציבור מצומצם של חובבי לבוש מהביל בקיץ. זה שהם רוצים להזיע בחברת בני מינם לא מעניין אותי ולא מפריע לי.

כל העניין הוא שאוכל ללכת על החוף, גם אם ישאירו לי מטר וחצי ממנו, בלי שאיזו חרדה תפתח בצווחות שמציצין לה, ושאיזה גברתן עם זקן לא יכה בבת שלי משום שהעזה לצאת מביתה (לבושה היטב עם שרוולים ארוכים ומכנסיים) ביום חול של אמצע אוגוסט.

.o.k  
#28 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 00:54:37(UTC)
.o.k


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 21/07/2008(UTC)
הודעות: 79

נבות,

א. כשכתבתי שמי ששמר על הדת והמצוות במשך 2000 שנה היה ברור לו שמקומו בא"י, לא התכוונתי לאלו שהיו בארץ. התכוונתי לעצם הרצון לחזור דווקא לא"י ולא להשתקע בגולה. לעצם הכיסופים לציון. אתה אמרת שהגדרת הזהות של יהודי א"י כיום היא "אבולוציה של תפיסת הלאומיות היהודית בארצות הגלות". התפיסה הזאת,  איפה היא נולדה? ממה היא יונקת? וודאי שמהעבר וההיסטוריה שלנו- שהדת שלנו היא חלק בלתי נפרד ומהותי מהם. אם לא כך, אז תגיד לי למה בחרו דווקא בא"י? למה באמת לא אוגנדה? אתה בא להגיד לי שעד תחילת הציונות לא היה לאום יהודי? כל הרעיון של מדינה יהודית כאן הוא רעיון מקורי של הרצל ודומיו? וודאי שלא. השורשים שלנו כאן הם בני אלפי שנים. הלאום שלנו נוצר גם לפני אלפי שנים [יציאת מצרים -לשיטתי]. ומשם גם הלאומיות שלך ושלי יונקת.

ב. אתה צודק שרוב מי שעשה בפועל והביא לידי מציאות את אותם כיסופים הם אנשים חילוניים. אך שוב, עצם האידיאל הזה לא נולד אצלם! גם אם כל עם ישראל יהיה היום חילוני, זה לא מוחק את המקור שלו, את מה שהפך אותו לעם, ואת מה שמקשר אותו לכאן.

ג. בקשר לליל הסדר. מה שטענתי זה שגם מה שחשוב לך מאחר והוא מאפיין של הלאום, לא יתפוס/יתקיים למשך מאות שנים אם תתנתק מהמאפיינים הדתיים. כלומר, כמה דורות יישמרו על ליל הסדר באותה משפחה חילונית? הנינים שלך גם יעלו לתורה ויבנו סוכה?

שים לב שכבר היום אתה מיצר על זה שאין שום איזכור לט באב... כשעם ישראל שמר על הדת, הוא לא שכח את ליל הסדר וט באב גם בתקופות של שמד רוחני וגשמי.

אגב ט באב: מספרים על נפוליאון שראה את היהודים בוכים על חורבן הבית בט באב. אמר להם: " על מה אתם בוכים?" וסיפרו לו. אמר נפוליאון: " עם שזוכר ובוכה על העבר שלו ועל מה שקרה לו לפני אלפי שנים, סופו שיזכה לחזור לארצו ולהיבנות בה".. כך שמעתי. לא יודע מה המקור ואם קרה באמת. העיקר המסר.

ד. כמובן ש "כל ישראל ערבים זה לזה" אין כוונתו שאני אכריח אותך לשמוע את מה שיש לי להגיד. זה ממילא לא יהיה יעיל...העניין היה רק להסביר למה כן משנה לי איך אתה חי. אגב, משמעות נוספת של המשפט היא, ששם למעלה מעשה של כל אחד מישראל משפיע על כל העם. כמו במשל הידוע על אדם שקודח חור בספינה ואומר שהוא עושה זאת בחדרו הפרטי...

.o.k40024.9331365741
navot  
#29 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 01:40:46(UTC)
navot


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 18/09/2008(UTC)
הודעות: 36

א. אתה נכנס פה בדיוק לויכוח בין הציונות המדינית של הרצל, שפעלה להקמת בית לאומי לעם היהודי לאו דווקא בארץ ישראל, לבין הציונות הרויזיוניסטית של ז'בוטינסקי, שלטענתה אין בית לאומי אחר לעם היהודי מאשר ארץ ישראל, ופעלה להקמתו בה. אני לא חושב שזה רלוונטי כ"כ לדיון פה. עם כל 10 המשפטים האחרונים שלך אני מסכים.

ב. אתה מחזק פה את הטענה שלי. "גם אם כל עם ישראל יהיה היום חילוני, זה לא מוחק את המקור שלו, את מה שהפך אותו לעם...". ככה אמרת, ואתה צודק. גם אם הדת לא משחקת תפקיד, תחושת הלאומיות והאחדות עדיין חזקה. היסטוריה, שפה, מנטליות, מנהגים, כל אלה אינם קשורים (לפחות לא באופן ישיר או בלעדי) לדת, אך תורמים רבות לאפיון הלאומיות.

ג. אני מבין את טענתך, אבל אני עדיין לא מסכים איתה. אצלנו עדיין שומרים על ליל הסדר (כולל כל ההגדה, השירים והכל). ולגבי הנינים שלי, אני מאוד מקווה שהם יעלו לתורה ויבנו סוכה, ומבחינתי אני אשתדל לחנך את בני ונכדי כך שהם בתורם יחנכו את בניהם ונכדיהם לעשות כן.

בכוונה הזכרתי כאן את ט' באב. אני לא מיצר רק על ט' באב, אני מיצר גם על עוד הרבה מאוד דברים שאיבדנו או שמתרופפים, אך אין בזה קשר בלעדי להתרופפות הדתיות.

נפוליאון בחור חכם.

ד. לא אמרתי שתכריח אותי. איפה קראת את זה? אני רק אומר שאני מודה לך שאתה מתעניין איך אני חי ושמשנה לך, אני מבין שהכוונה שלך היא שיהיה לי ולכולנו יותר טוב, אבל אני לא מעוניין, תודה ולהתראות.
הקבלה קצת מגעילה לנושא הזה תהיה איש מכירות של יס שבא לבית של מנויי הוט. אולי הוא מאמין בכל ליבו שעדיף להם לעבור ליס, אבל יכול להיות שהחבר'ה מרוצים מהוט, ולא רוצים לעבור. שוב, אני מצטער על ההקבלה הפשטנית, אבל אתה מבין אותי?

.o.k  
#30 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 01:55:03(UTC)
.o.k


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 21/07/2008(UTC)
הודעות: 79

א. עם מי שאין לו עניין דווקא בא"י באמת אין לי שפה משותפת...ועליו השאלה שלי רק מתחזקת: איך הוא רוצה לשמר את עם ישראל, כשהוא מנותק גם מהדת וגם מהאדמה...

ב-ג. נדמה לי שהגענו לשורש המחלוקת בנינו...

ד. אני אומר שגם המשמעות הפרקטית של המשפט הנ"ל היא לא שאני אציק לך. אם ניקח את ההקבלה שלך: אני [כמובן לא אני אישית אלא הדתי] לא מתכווין להגיע לבית שלך [אלא אם כן תרצה בכך]...קיצור כאן אנחנו מסכימים נראה לי...

 

leibman2  
#31 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 03:03:22(UTC)
leibman2


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 09/09/2008(UTC)
הודעות: 287

חבל שהדיון הזה לא מייצג את כלל הדתיים\חילוניים בארץ... בדרך כלל ויכוחים מהסוג הזה נגמרים הרבה פחות יפה (מהניסיון שלי לפחות)
Amtrak  
#32 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 03:15:18(UTC)
Amtrak


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 09/02/2004(UTC)
הודעות: 1,495
גבר
ישראל

תודות: 348 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים ב 192 הודעות
"נתאר לעצמנו מדינת ישראל ללא איזכור לשבת, עם חתונות אזרחיות ונישואין בין גויים ליהודים[ כמו שקורה בהיקפים גדולים כיום בחו"ל], בלי רבנות, בלי דת." - חלום, לדעתי. ורק להדגיש - אין לי בעיה עם אנשים פרטיים שמאזכרים את השבת, מתחתנים איך שהם רוצים, ומקשיבים לרבנות ולדת. יש לי בעיה כשזה מגיע לחוקי המדינה.
מבחינתי, האידיאל יהיה מדינת ישראל, של ישראלים. בני כל הדתות, ויוצאי כל הלאומים שהם רוצים להיות. שאנשים לא יצפו לתכנן לי איך אני רוצה לחיות את חיי על סמך הגדרה שהם הגדירו לגבי הדת שלי. ושכל אזרחי המדינה יהיו שווים בה בכול.
אבל זה באמת ויכוח הרבה יותר מידי גדול לפורום הזה.

עם איך שהמדינה הזאת מתקדמת כרגע, וברגעים אלה אני נחרד מהחוק הביומטרי (עם חוק מופז כדובדבן שבקצפת), אני לא חושב שהחזון שלי יתממש בקרוב.
.o.k  
#33 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 03:29:47(UTC)
.o.k


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 21/07/2008(UTC)
הודעות: 79

[איפה נכנס  "ישראל" בחלום שלך?? ישראל זה שמו השני של יעקב אבינו. אחד מ-3 אבת האומה הישראלית[יהודית]. לפחות את השם אל תגנוב...]

אני חושב שזה עצוב והזוי החלום הזה שלך. יש לנו לפעמים ת'זיכרון הכי קצר בהיסטוריה. אם נדמה לך שתוכל לברוח מהסיפור הזה של היהודים, אתה הוזה.

למשל, נראה איך תסתדר כשבשלטון של המדינה הזאת יהיו אנשים שהזהות היהודית שלך כן תשנה להם...אותם זה לא יעניין שאתה מנסה להתכחש לזהות שלך. ודי לחכימא..

נבות/ליבמן וכו' אני ממש סקרן לדעת את דעתכם למה שכתב אמטרק

 

 

 

.o.k  
#34 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 03:32:41(UTC)
.o.k


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 21/07/2008(UTC)
הודעות: 79

אמטרק בהודעה הקודמת: "דבר ראשון, אני מתנגד לגישה המתנשאת הזאת שבגלל הריחוק והבורות שלי מהדת, אני מתבלבל וחושב מחשבות שאתה רומז כשמלאניות"

אמטרק, הוכחת מעבר לכל ספק את מה שאני טוען.

.o.k40025.0257986111
leibman2  
#35 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 03:41:31(UTC)
leibman2


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 09/09/2008(UTC)
הודעות: 287

אני חייב להסכים עם אמטרק אכן חלום שספק אם יקרה..והעיניינן הביומטרי: תמיד צוחקים על חובבי המדע הבידיוני(אני ביניהם ) על עתיד פראנואידי וקודר אבל איכשהוא אנחנו תמיד בכיוון לשם :\ מעניינן מה פיליפ ק דיק היה אומר על החוק הזה אם הוא עוד היה בחיים...
amnon-ar  
#36 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 03:51:21(UTC)
amnon-ar


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 27/03/2006(UTC)
הודעות: 134

קיבל תודה: 6 פעמים ב 6 הודעות

בתור מי שאחד התארים שלו הוא הרב הראשי של החילוניים, לא ברור לי מדוע פשוט לא ניתן לעשות עיקוף של כמה מאות מטרים מסביב למצוק. בסך הכל מדובר על סגירת החוף לתקופה קצרה, שבה כמעט ולא הולכים על השביל. אז מדוע לא להתפשר קצת?

 

ובעקבות הדיון הסוער אני מעלה הצעה למנהלי/מנהלת הפורום בדבר פתיחה של תת פורום לתיאולוגיה של השבילים. בטח יהיו בו דיונים סוערים ומעניינים. כאן נסתפק, אולי, בדיונים בנוגע להליכה על שביל ישראל.

 

נ.ב

הערה חשובה, לדעתי. אם כבר להיכנס לויכוח התיאולוגי הנוכחי יש כאן טעות ובלבול מושגי בין מדינת ישראל לבין מה שנקרא "ארץ ישראל". אלו שני דברים שונים בתכלית.

התרגום של "ארץ ישראל" זה פלסטין או פלשתינה. מדינת ישראל זה דבר שונה לחלוטין
.o.k  
#37 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 04:08:48(UTC)
.o.k


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 21/07/2008(UTC)
הודעות: 79

גם על ההערה שלך אפשר להתווכח, אבל אני עדיין בשוק מהחלומות של אמטרק וליבמן [נאיבי שכמוני]....

מה שכן, גם אני חושב שבאופן עקרוני [ אבל זה בסדר לחרוג מדי פעם...]כדאי שהפורום הזה יהיה פינה שקטה מוויכוחי פוליטיקה/דת ומדינה/וכן על זה הדרך נושאים כבדים...

Amtrak  
#38 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 15:08:48(UTC)
Amtrak


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 09/02/2004(UTC)
הודעות: 1,495
גבר
ישראל

תודות: 348 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים ב 192 הודעות
כשבשלטון של המדינה הזאת יהיו אנשים נורמליים שלא יסתכלו על דת כמרכיב כלשהו באזרחות, אני אהיה מרוצה.
כמובן, אם תהיה איזה שהיא כפיה דתית לכל כיוון שהוא, ברור שאני לא אהיה מרוצה. בדיוק כמו עכשיו.
.o.k  
#39 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 16:34:51(UTC)
.o.k


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 21/07/2008(UTC)
הודעות: 79

לא דיברתי על כפייה דתית. דיברתי על זה שגם אם אתה תנסה לשכוח מזה שאתה יהודי, וגם אם תנסה ליצור מדינה שדת ולאום לא משחקים בה תפקיד, לעולם לא תצליח[לא אתה אישית, כל הקונספט]. ואז, כשבמדינה שלך יעלה לשלטון מישו שלא אוהב בכלל יהודים, אז יהיה רע...

בקיצור אם לדבר תכלס, הנאצים לא התחשבו במי שהתבולל או החשיב עצמו לגרמני לכל דבר או שזה רק סבתא מצד אבא שלו שהייתה יהודיה -הם רצחו כל מי שהיה לו קשר ליהדות.

אם אנחנו שוכחים מי אנחנו, העולם מזכיר לנו...

ולכן זה עצוב שאתה רוצה למחוק  את המדינה היהודית

.o.k40025.5895138889
mark  
#40 נשלח : יום שישי 31 יולי 2009 20:01:42(UTC)
mark


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 11/10/2008(UTC)
הודעות: 810

לפי כמות המלל שנשפכה כאן על נושא לא רלבנטי, הלוואי והייתם מוציאים אנרגיה על נושאים רלבנטיים באמת - החסימה בהרצליה.

כבר כתבתי שזה ממש לא קשור לנושאי דת. זה סתם חוסר התחשבות של גורם עירוני, ונגד זה צריך לצאת. תכתבו כולכם - האחד בשם חופש הדת והפולחן והשני בשם "ואהבת לרעיך כמוך" ולמניעת שנאת הדת - לעיריה הלא מתחשבת שתפתח צוהר להולכי השביל ולחוגי הטבע שיעמדו על צדקת הדרך החופשית והפנויה.

משתמשים הצופים בדיון זה
3 עמודים<123>
עבור לפורום  
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.