ברול הבא אורח! ע"מ לאפשר את כל הפעולות, אנא התחבר או הירשם.

הודעה

Icon
Error

2 עמודים12>
אפשרויות
עבור להודעה אחרונה עבור ללא נקרא אחרון
yaelbar7  
#1 נשלח : שבת 06 יולי 2013 00:20:46(UTC)
yaelbar7


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 05/07/2013(UTC)
הודעות: 8

שלום,
חבר שלי ואני (בני 25) טסים לספרד בספטמבר ומתכננים לטייל בין התאריכים 8-21/9 (שבועיים מלאים)בפירנאים.התכנון כרגע הוא על בסיס הGR11.
קראתי בעיון את כל הפרסומים באתר בנושא הGR11, לאור הפרסומים החלטתי שנכון לעשות את הקטע שמחבר בין שני הפארקים, למעשה מESPOT ועד TORLA.
נותרו לי מספר שאלות, מאוד אשמח לעזרתכם בנושא -
1. המסלול שהלונלי פלנט מציע בספר Hiking in Spain Travel Guide קצת סוטה מהמסלול של הGR11,למישהו יש מושג מה עדיף?
2. שנינו בכושר סביר+, אבל לא יצא לאף אחד מאיתנו לעשות טרק כל כך ארוך ברצף, האם זה מספיק זמן-שבועיים - בשביל לעשות את המסלול?
3. האם אפשר בתקופה בה אנו מתכננים לטייל לבנות על אוהל? או שיהיה קר מידי?
4. האם המסלול עובר בעיירות נחמדות שאפשר (/כדאי) לעצור לנוח בהם?
5. האם יש איפה לקנות מוצרים בסיסיים לבישול בשטח (אורז פסטה)תוך כדי המסלול שלא בבקתות? (משום שהבנתי שיקר שם יחסית)

ממש נודה למי שיוכל לעזור,

יעל וגיא
מממן
naty_h  
#2 נשלח : שבת 06 יולי 2013 17:19:01(UTC)
naty_h


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 29/03/2013(UTC)
הודעות: 539

תודות: 32 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים ב 24 הודעות
שבועיים לא הרבה זמן .

בהתחשב בכך שפארק אורדסה יפהפה ושוה לפחות שבוע למה שלא תתחילו ממנו לינה בקמפינג בטורלה באוהל תעלה 10 יורו לשניכם או או ברפוחיה אטליה או לוסיאן בריאט תעלה לכם 10 יורו לאדם ללילה .

עיירות יפהפיות בסביבה :
ברוטו ,קמפו, אאינסה , אטרקציות טיפוס קניונינג ראפטינג , ועוד .

עמק ברוטו

כשתחליטו שמיציתם את הסביבה תתחילו ללכת , אם ישאר זמן
להערכתי האזור הזה הוא בין היפים בספרד אם תוסיפו גם ביקור בפמפלונה סרגוסה וברצלונה אז לא ישאר זמן בכלל .

ראי גם את הנושא פארק אורדסה מונטה פרדידו התיכנון והביצוע .

וסירטוני הפארק והסביבה :
סירטונים מהסביבה naty_h41461.6080208333
yaelbar7  
#3 נשלח : שבת 06 יולי 2013 22:00:22(UTC)
yaelbar7


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 05/07/2013(UTC)
הודעות: 8

תודה על ההמלצות.

אנחנו נוחתים בברצלונה ב10/9 וממריאים בחזרה ב3/10 כלומר יש לנו זמן לפני ואחרי בשביל לטייל בברצלונה והסביבה.

הסיבה שציינתי שבועיים טרק היא משום שרצינו לעשות חלק מהGR11 ברצף - בעיקר בשביל החוויה של טרק ארוך.

באמת האופציה השניה היתה לעשות שבוע בפארק אורדסה ושבוע בפארק איגואסטורטס (Carros de Foc).
התלבטנו הרבה בין המסלול GR11 שמחבר בין הפארקים לבין לבקר בכל אחד מהם בנפרד.
במסלול מESPOT ועד TORLA לא ממצים את האזורים היפים של הפארקים?
HarmonicWave  
#4 נשלח : יום ראשון 07 יולי 2013 02:59:01(UTC)
HarmonicWave


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 20/11/2009(UTC)
הודעות: 1,410

תודות: 322 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים ב 168 הודעות
הי יעל,

ההתלבטות האם לפצל או ללכת מקטע אחד על ה-G11 תלויה בכמה אתם רוצים את החויה של מסלול ארוך יותר (בכל זאת 4 ימים זה לא שבועיים ברצף).

לגבי השאלות מלמעלה:

3. אמור להיות בסדר באוהל עם שק"ש ומזרן טובים. קחי בחשבון שבהרים (ובייחוד השנה) אתם יכולים להיתקל בגשמים וברד. לעומת זאת, לפני שנה-שנתיים שחר מהפורום חווה מזג אויר קיצי מאוד באוגוסט (גם בקנה מידה ישראלי).

יש הרבה סיפורי דרך ברשת שיענו על שאר השאלות שלך (חלוקה לימים, מקומות הצטיידות וכו'). בעיקרון על ה-GR לא צריך לסחוב אוכל ליותר מ-3-4 ימים, אבל קחי בחשבון שדווקא בבקתות המבודדות סיכוי טוב שלא יסכימו למכור מוצרי יסוד (לחם, גבינות וכו') אלא יציעו לכם ארוחות מבושלות בתשלום.
shaharellert  
#5 נשלח : יום ראשון 07 יולי 2013 10:36:14(UTC)
shaharellert


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 03/05/2011(UTC)
הודעות: 975

תודות: 52 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים ב 51 הודעות
אם אתם בלי רכב- מסלול אחד ארוך זו האופציה המועדפת לדעתי.
חבל על הכסף, הזמן והטרחה שבהתניידות בתח"צ כל יומיים שלושה.

המסלול בין טורלה לאספוט יפהפה (חלק הלכתי וחלק ראיתי בתמונות), אפשר ללכת חלק ממנו על הHRP וחלק על הGR11.

אין בעיה לעשות אותו בשבועיים, אבל הוא לא קל. בבקתות אין אפשרות להצטייד בדר"כ מעבר לשקית פיקניק (ואולי לחם).
אם הולכים על הGR11 (להבדיל מהHRP אגב) יש זמינות די טובה של כפרים ולפיכך גם של מוצרי מזון.

אופציה נוספת שעלתה פעמים רבות בפורום היא ללכת מלסקון עד לטורלה, נותן לכם 9 ימי הליכה דרך הפארק הצרפתי ואורדסה.
ישארו לכם כמה ימים פנויים שתוכלו לטייל במסלולי יום באורדסה.

אם אתם מתכננים ללכת בכל זאת ללכת מאורדסה מזרחה, אני ממליץ לקנות את הגירסא הדיגיטלית של סיסרון המתאים (GR11 או HRP) ולהדפיס את החלק הרלוונטי. יש לי את הקטע המדובר של הHRP - גם מלסקון לגברני (ומשם ניתן להמשיך לאורדסה- טורלה) וגם את הקטע שממשיך מזרחה לאגואסטורטס. אם תרצו אני יכול להעלות לכאן את המקטעים.

דעה אישית: אם אתם חסרי ניסיון, לדעתי עדיף להתבסס על בקתות ולהפחית משמעותית במשקל. הבקתות בספרד לא יקרות ובנוסף מייתרות את הצורך בהצטיידות.

תהנו!shaharellert41462.4762152778
naty_h  
#6 נשלח : יום ראשון 07 יולי 2013 14:58:34(UTC)
naty_h


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 29/03/2013(UTC)
הודעות: 539

תודות: 32 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים ב 24 הודעות
תסתכלו על המפה הזו :

GR11

יתכן שתעזור לכם ,יתכן שבתחבורה ציבורית מהיר יותר להגיע לJACA ומשם לסאיינט דה גייגו או לקאנדאנצו אתר סקי,ולהתחיל משם לכיוון מזרח מאשר להגיע לטורלה ,יש לכם במפה רשימת מקומות ורפוחיות שבהם תוכלו לישון או להצטייד , אני ממליץ מאד להתחיל ממערב דוקא ולהמשיך מזרחה כפי שנעשה כאן , ולא ההיפך .

הנה הבלוג שמספר על הדרך :

הבלוגnaty_h41462.8706944444
איתי  
#7 נשלח : יום ראשון 07 יולי 2013 23:01:25(UTC)
איתי


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 06/04/2008(UTC)
הודעות: 805

תודות: 36 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים ב 57 הודעות
מצטרף להמלצות על הקטע מלסקון לגברני/ טורלה, זה הקטע היחיד של הhrp שניתן לעשות על בסיס בקתות ברציפות (אם אתם לא בכושר/ חסרי ניסיון הייתי הולך על הGR10, זה קטע עם לא פשוט של הhrp).
לדעתי זה קטע יותר יפה מהקטע לאספוט על הGR11.
yaelbar7  
#8 נשלח : שבת 13 יולי 2013 18:29:04(UTC)
yaelbar7


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 05/07/2013(UTC)
הודעות: 8

תודה רבה לכולם על העזרה.
לאור ההמלצות והערות שרשמתם נראה לי שנפצל את הטיול לכמה חלקים -

1.אורדסה - מטורלה דרך מפל "זנב הסוס" לGóriz משם לLa Brèche de Roland לGavarnie ובחזרה. (שלושה ימים)

2.איגואסטורטס - או מסלול על בסיס Carros de Foc או מסלול על בסיס הGR11 שהבנתי שחוצה את הפארק. (שישה ימים)


השאלות שנותרו -
1. מה עדיף -Carros de Foc או על בסיס הGR11?
2. האם שני הקטעים האלו מכסים את כל המקומות שחייבים להיות בהם בפארקים? זה יוצא קצר יותר ויש לנו עוד שלוש ימים נותרים, איפה עוד לטייל באזור?
3. ויתרנו על הקטע מלסקון לטורלה כי היו הודעות שטענו שהוא קשה מאוד. האם הוא באמת משמעותית יותר קשה מלעשות את המסלול המעגלי מטורלה? המסלול מלסקון לטורלה דרך גברני הוא על בסיס הGR10?
yaelbar7  
#9 נשלח : שבת 13 יולי 2013 19:08:50(UTC)
yaelbar7


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 05/07/2013(UTC)
הודעות: 8

עוד שאלה ששכחתי לשאול - לאור העובדה שאנחנו מטיילים בסוף העונה - מאמצע עד סוף ספטמבר, האם עדיף לעשות קודם את החלק של גברני ואח"כ את איגואסטורטס?

שוב תודה!

יעל
naty_h  
#10 נשלח : שבת 13 יולי 2013 21:45:56(UTC)
naty_h


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 29/03/2013(UTC)
הודעות: 539

תודות: 32 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים ב 24 הודעות
yaelbar7 כתב/ה:
עוד שאלה ששכחתי לשאול - לאור העובדה שאנחנו מטיילים בסוף העונה - מאמצע עד סוף ספטמבר, האם עדיף לעשות קודם את החלק של גברני ואח"כ את איגואסטורטס?

שוב תודה!

יעל


שאלה קשה לתשובה כי אף אחד לא יודע איך יתנהג מזג האויר .
יתכן שתוכלו להנות רק מאחד משני הפארקים תחליטו מה מעניין אתכם יותר או קשה יותר להגעה ותתחילו ממנו .
איתי  
#11 נשלח : יום ראשון 14 יולי 2013 09:26:45(UTC)
איתי


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 06/04/2008(UTC)
הודעות: 805

תודות: 36 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים ב 57 הודעות
אמצע עד סוף ספטמבר עלול להיות בעייתי.
אגאואסטורטס נמצא באזור נמוך יותר ולכן סביר שמזג האויר יהיה שם טוב יותר.

אני הייתי ממשיך בתכנון ומחליט רק ברגע האחרון לפי מזג האויר, הייתי מתכנן קודם להגיע לטורלה.

מלסקון לגברני אפשר ללכת הן על הgr10 והן על הhrp. המסלול על הhrp עובר בכמה פאסים גבוהים ועלול להיות בעייתי בתקופה הזו. על הgr10 המצב צריך להיות טוב יותר והמסלול קצת פחות קשה.

הברש דה רולן הוא מעבר גבוה שבד"כ נשאר מושלג עמוק לתוך הקיץ, גם לגביו- קשה להעריך את היכולת שלכם לעבור בו בחצי השני של ספטמבר- זה לגמרי תלוי מזג אויר
איתי41469.2695717593
naty_h  
#12 נשלח : יום ראשון 14 יולי 2013 13:01:28(UTC)
naty_h


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 29/03/2013(UTC)
הודעות: 539

תודות: 32 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים ב 24 הודעות
yaelbar7 כתב/ה:
תודה רבה לכולם על העזרה.
לאור ההמלצות והערות שרשמתם נראה לי שנפצל את הטיול לכמה חלקים -

1.אורדסה - מטורלה דרך מפל "זנב הסוס" לGóriz משם לLa Brèche de Roland לGavarnie ובחזרה. (שלושה ימים)

2.איגואסטורטס - או מסלול על בסיס Carros de Foc או מסלול על בסיס הGR11 שהבנתי שחוצה את הפארק. (שישה ימים)


השאלות שנותרו -
1. מה עדיף -Carros de Foc או על בסיס הGR11?
2. האם שני הקטעים האלו מכסים את כל המקומות שחייבים להיות בהם בפארקים? זה יוצא קצר יותר ויש לנו עוד שלוש ימים נותרים, איפה עוד לטייל באזור?
3. ויתרנו על הקטע מלסקון לטורלה כי היו הודעות שטענו שהוא קשה מאוד. האם הוא באמת משמעותית יותר קשה מלעשות את המסלול המעגלי מטורלה? המסלול מלסקון לטורלה דרך גברני הוא על בסיס הGR10?


ההליכה מטורלה עד קולה דל קאבאיו היא 19 ק"מ בעליה לא קלה , מטורלה עד הכניסה לפארק 8 ק"מ שעתיים ועוד 11 ק"מ
מהכניסה לפארק החניה פראדרה עד הקולה זנב סוס ,בערך שש עד שבע שעות עד עכשיו , העליה לגוריץ בערך שלושה ק"מ שבמקרה הטוב יקחו לכם דרך GR11 עוד בין שעתיים לשלוש שעות זו עליה של 600 מטרים בערך בתואי לא קל ודי הרבה נחלונים שצריך לחצות ,בעונה יש אוטובוס מקולה לפרדרה מחוץ לעונה תצטרכו ללכת או שיקפיצו אתכם במונית די יקרה, אך אולי יהיו לכם שותפים מהבקתה לוסיאן בראיט בטורלה או מהקמפינג .

את הקטע מגוריץ לגאבארני למיטב ידיעתי יום שלם ,אני לא מכיר אך טורלה גוריץ הלוך חזור יקח יומיים אז התיכנון לסיים בשלושה ימים הוא די אופטימי , לגוריץ ניתן להגיע גם דרך בוחארלו דרך עוקפת יפהפיה הצופה לנהר אראזאס וכן בדרכים נוספות כגון פאחה דל פלאי ראי מפה :



בחנות גיאס דה טורלה תוכלו לקבל הסבר מדויק עדיף על ההסבר שתקבלו באדמיניסטרציה של הפארק , הבעלים דובר אנגלית סבירה , ברגע שתגיעו לגוריץ יתכן שיעניין אתכם להגיע למספר נקודות תצפית, ביניהן אולי להתקרב יותר למונטה פרדידו , לפחות יום שלם נוסף בסביבה
ויש עוד כמה מסלולים יפים בפארק עצמו כך שתיכנון על חמישה שישה ימים הרבה יותר ריאלי וגם זה די מינימליסטי ואופטימי   .

הנה כאן שני שירשורים שאולי יעזרו:


התיכנון והביצוע פארק אורדסה

שירשור שני הפארקים תמונותוקצת אטרקציות בזהירות.naty_h41469.4518518519
shaharellert  
#13 נשלח : יום ראשון 14 יולי 2013 14:17:17(UTC)
shaharellert


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 03/05/2011(UTC)
הודעות: 975

תודות: 52 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים ב 51 הודעות
אל תלכו בשום אופן מטורלה לכניסה לפארק. יש שאטל שמוביל אתכם לקניון עצמו, משם התחילו ללכת.

יום 1- הליכה לגוריץ, דרך מפל זנב הסוס.
יום 2- הליכה לגברני דרך מעבר de roland. מרפיוג' des sraddetes קחו את הדרך המזרחית - נוף לקרקס גברני.
יום 3- הליכה לקמפינג bujaruelo - יש כמה וריאציות, אם אתם מחפשים מסלול מעט יותר אתגרי- לכו מערבה דרך GR10-HRP ואז דרומה דרך מעבר puerto de bernutuero.



לא תיהיה לכם בעיה גם בסוף ספטמבר כי באגואסטורטס רוב הבקתות משאירות חדר חורף פתוח למטיילים. רצוי לוודא מראש.
naty_h  
#14 נשלח : יום ראשון 14 יולי 2013 22:30:36(UTC)
naty_h


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 29/03/2013(UTC)
הודעות: 539

תודות: 32 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים ב 24 הודעות
שחר זמני האוטובוסים לפארק מאורדסה כאן לפי הפירסום מ2011 הם :

זמני אוטובוסים טורלה פראדרה ה אורדסה .
shaharellert  
#15 נשלח : יום ראשון 14 יולי 2013 22:54:25(UTC)
shaharellert


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 03/05/2011(UTC)
הודעות: 975

תודות: 52 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים ב 51 הודעות
הם יוצאים ב8.9 ומתחילים בטורלה. השאטל עדיין פעיל.
naty_h  
#16 נשלח : יום ראשון 14 יולי 2013 23:27:35(UTC)
naty_h


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 29/03/2013(UTC)
הודעות: 539

תודות: 32 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים ב 24 הודעות
shaharellert כתב/ה:
הם יוצאים ב8.9 ומתחילים בטורלה. השאטל עדיין פעיל.


זה בדיוק הענין , הם אכן יוצאים בתאריך הזה אך הם עדיין לא החליטו היכן להתחיל וגם לא אנחנו יודעים מה יחליטו, אגב אין מה לסמוך על הפירסום זו ספרד ודברים משתנים מהר ולפעמים ללא הודעה מוקדמת , הדרך בתוך השמורה מטורלה לפראדרה די נחמדה אגב והיא חלק ואחד היפים מהפארק. naty_h41469.8533796296
shaharellert  
#17 נשלח : יום שני 15 יולי 2013 00:24:03(UTC)
shaharellert


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 03/05/2011(UTC)
הודעות: 975

תודות: 52 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים ב 51 הודעות
אז שיקחו מונית. זה לא קטע ששווה ללכת לדעתי.
naty_h  
#18 נשלח : יום שני 15 יולי 2013 12:49:10(UTC)
naty_h


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 29/03/2013(UTC)
הודעות: 539

תודות: 32 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים ב 24 הודעות
shaharellert כתב/ה:
אז שיקחו מונית. זה לא קטע ששווה ללכת לדעתי.


מסכים חלקית , הקטע שוה אך הקטעים בפארק אחרי הכניסה הרשמית יפים יותר, התוכנית שהיצעת נראית לי מאד מקיפה במידה ויתאהבו במקום המלצתי ללון בטורלה ברפוחיה אטליה 10 יורו ללילה או בקמפינג אותו מחיר ולעשות מספר מסלולי כוכב את זה ביניהם,המונית למיטב זכרוני מאד יקרה שם יש חברה שנקראת טורלה טאקסי 4X4 למיטב זכרוני בסביבות 42 יורו אם מתחלקים עם שותפים נוספים אולי כדאי . .
shaharellert  
#19 נשלח : יום שני 15 יולי 2013 16:24:21(UTC)
shaharellert


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 03/05/2011(UTC)
הודעות: 975

תודות: 52 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים ב 51 הודעות
אתה לא צריך את טורלה טאקסי 4X4 כדי להיכנס לשמורה. אתה צריך מונית רגילה.

naty_h  
#20 נשלח : יום שני 15 יולי 2013 19:16:22(UTC)
naty_h


דירוג: שביליסט בכיר

קבוצות: חבר
הצטרף: 29/03/2013(UTC)
הודעות: 539

תודות: 32 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים ב 24 הודעות
shaharellert כתב/ה:
אתה לא צריך את טורלה טאקסי 4X4 כדי להיכנס לשמורה. אתה צריך מונית רגילה.



אני כותב על סמך מה שראיתי השאלה אם מחוץ לעונה יש כאלו כשהייתי במאי לא היו לא היה כלום כמעט בעצם , גם לא מוניותרגילותגם אתה 4X4 היה קשה למצוא , מה יקרה בספטמבר אני לא יודע , אני מניח שכשהייתם שם אז היה הכל,
האמת היה מאד משונה להסתובב במאי בעיירה מתה לגמרי שבה רק שלוש חנויות היו פתוחות ,החנויות הכי יוקרתיות היו סגורות ובמרחק כלום בפרדרה היו לפחות 400 מכוניות בחניה.

,
משתמשים הצופים בדיון זה
Guest
2 עמודים12>
עבור לפורום  
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.