 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021   מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: S.K.  סתם מעניין אותי לדעת איך הסימון הראשוני שמראש לא כלל את ירושלים, בירת ישראל, עבר כאילו כלום ונשאר כך שנים רבות.
כי היה את שביל ירושלים כאופציית הרחבה לשביל ישראל.
עכשיו חושבים על שביל פחות עירוני ויותר נופי כשהעיר העתיקה תישאר מחוץ לתחום.
האם שביל ירושלים שיך באופן טבעי לשביל ישראל? האם הליכה בתוך עיר במשך יומיים, מתאימה לאופי של שביל ישראל?
אלה לא שאלות פשוטות, אך לדעתי שביל ישראל המקורי היה צריך למצוא דרך לעבור בסמוך לעיר העתיקה.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר קבוצות: חבר
הצטרף: 30/03/2005(UTC) הודעות: 428 תודות: 166 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים ב 34 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי
נשלח במקור על ידי: S.K. סתם מעניין אותי לדעת איך הסימון הראשוני שמראש לא כלל את ירושלים, בירת ישראל, עבר כאילו כלום ונשאר כך שנים רבות.
כי היה את שביל ירושלים כאופציית הרחבה לשביל ישראל.
עכשיו חושבים על שביל פחות עירוני ויותר נופי כשהעיר העתיקה תישאר מחוץ לתחום.
האם שביל ירושלים שיך באופן טבעי לשביל ישראל? האם הליכה בתוך עיר במשך יומיים, מתאימה לאופי של שביל ישראל?
אלה לא שאלות פשוטות, אך לדעתי שביל ישראל המקורי היה צריך למצוא דרך לעבור בסמוך לעיר העתיקה.
דומני ששביל ירושלים סומן הרבה אחרי שביל ישראל.
אבל אין ספק שהטיעון בדבר שביל הליכה עירוני שאולי אינו מתאים לאופי של שביל ישראל הוא טיעון חזק
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
מתוך הכרות טובה של האנשים (היו רק שניים כאלה) שאחראים לתוואי שביל ישראל וברשות החברים:
קיים צד לחלוטין לא פוליטי והוא היה השיקול העיקרי. השביל הוא מספיק "עירוני" גם בלי שיעבור בתוך העיר ירושלים.
אין שום מחלוקת לגבי גבולות 67 ובכל זאת לא העבירו בי-ם. שביל ירושלים סומן לפני 6 שנים ומספר ההולכים בו כשביל אינו גדול.
עם זאת מטיילים רבים מבקרים בי-ם. מטיילים מחו"ל לא פוסחים על העיר. לוקחים אוטובוס מגיעים לי-ם ומבקרים בעיר בכל מקום שהם
רוצים בעיקר בעיר העתיקה. אם מישהו שוכח אז גם שביל ירושלים אינו עובר בכותל או בתחומי העיר העתיקה. השביל מסובב את העיר העתיקה.
הצעד הנוכחי הוא פוליטי לחלוטין ואין לו שום קשר לשבילים.
השיקול הפוליטי של החברה הוגבל (למיטב ידיעתי) לתוואי שלא יחצה את הקו הירוק בעיקר משיקולי בטיחות שבהחלט מצדיקים את עצמם.
יש מספיק שבילים מסומנים מעבר לקו הירוק רובם בטוחים להליכה אך הם לא מתאימים להיות חלק משביל ישראל. יש גם בתחומי הקו הירוק
מקומות יפים יותר אבל יש גבול לכמה אפשר לזגזג עם השביל. התחלה בראש החרמון לא מתאפשרת בגלל צה"ל. גם שביל הגולן מתחיל בקופות.
מדבר יהודה, מצדה ��ים המלח (הכל בתחומי הקו הירוק): ב 2005 או שנה לפני כן, היתה מחשבה להעביר את השביל שם ומשיקולים של
מזג אויר חם מדי ברב ימות השנה, הוחלט לא לרדת למדבר יהודה. מעטים המטיילים שלא יורדים לים המלח בעיקר אלה מחו"ל.
נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי .... האם אף פעם אי אפשר לעשות נכון בניסיון ראשון?
לא קיים דבר כזה לעשות נכון בניסיון ראשון. עושים הכי טוב שאפשר ואז משנים לפי המציאות המשתנה. אם יש דבר שלישי בטוח בחיים זה השינוי...
חג חנוכה שמח . נערך ע"י משתמש יום שלישי 27 דצמבר 2016 13:19:15(UTC)
| סיבה: לא צויינה |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: S.K. סתם מעניין אותי לדעת איך הסימון הראשוני שמראש לא כלל את ירושלים, בירת ישראל, עבר כאילו כלום ונשאר כך שנים רבות.
נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי כי היה את שביל ירושלים כאופציית הרחבה לשביל ישראל.
נשלח במקור על ידי: S.K. דומני ששביל ירושלים סומן הרבה אחרי שביל ישראל.
לא התכוונתי ששביל ירושלים היה קיים לפני שביל ישראל אלא שסימונו בשטח, בעקבות שביל ישראל, שימש ככדור הרגעה והפחית את דחיפות הנושא.
טענתי היא שירושלים היתה צריכה להיות מלכתחילה חלק אינטגרלי משביל ישראל. אמנם לא 40 ק"מ שמשתרכים ברחובות, אבל בהחלט 20 ק"מ או יום אחד.
והתוואי היה חייב להתקרב לתחומי העיר העתיקה אחרת דא?? מה שווה העיר בלי לב המורשת?
נשלח במקור על ידי: יענקל'ה סער השביל הוא מספיק "עירוני" גם בלי שיעבור בתוך העיר ירושלים.
לדעתי הוא לא יכול להיות מספיק "עירוני" בלי לעבור בעיר הכי מקודשת על פני האדמה. רק אחרי שיעבור הוא יהיה מספיק עירוני.
ובהחלט הייתי שוקל גם הסטה לנצרת. העיר הזאת גם יפה נופית וגם שווה היסטורית (בלי להזכיר את חוויית האירוח והאוכל). למה רק לגרד את שולי העיר? נערך ע"י משתמש יום שלישי 27 דצמבר 2016 14:22:30(UTC)
| סיבה: הדיון מחזיר אותנו לדיון ישן נוקב. שביל ישראל-שביל מורשת או רק שביל נוף?
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
כפי שכתב הנציג של נהריה העניין פוליטי וכך גם הדיון הזה. לא צריך להיסחף לגבי עניין העיר הכי קדושה עלי אדמות.
היא הכי קדושה ליהודים מאמינים, וגם לחילונים שביניהם היא עיר חשובה ביותר. חילונים לא מעטים יסתפקו רק בת"א שגם
אותה השביל רק מלטף. היא ברמת קדושה גבוהה למוסלמים (בוודאי לא הכי קדושה), ומקודשת מאוד לנוצרים.
פרט לאלה יש עוד כמה מיליארדי בני אדם מאמינים ולא מאמינים שעבורם ירושלים היא בסה"כ עוד אתר תיירות.
ולא רק נצרת קדושה גם חברון ובית לחם כאלה, ואף באר שבע עיר חשובה מאוד לנו ולבני דודינו.
ומה עם הגנים הבהאים בחיפה? הם לא פחות יפים וקדושים. כתבתי את העובדות שהנחו את מי שהחליט על התוואי המקורי.
ככל שזה קשור בשביל הליכה אין לי העדפה לכאן או לכאן. לבקר בי-ם לא צריך שביל. אבל גם בסדר שהשביל יעבור בעיר.
===========================================================
אני כבר רואה את הויכוחים הלא פשוטים בין כל המעורבים לגבי התוואי בירושלים. עם זאת השר היבטיח כך:
הכיבוד שיוגש בישיבות שתערכנה, על מנת להחליט מה התוואי בי-ם, יעלה בסדר גודל יותר מאשר לסמן את התוואי
עצמו, ע"י שני צעירים משוחררי צה"ל שעובדים בשכר מינימום ונוסעים בטנדר שטח ישן ומתרפק. נערך ע"י משתמש יום שלישי 27 דצמבר 2016 19:32:52(UTC)
| סיבה: הטנדר |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2013(UTC) הודעות: 489 תודות: 12 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים ב 114 הודעות
|
ולפני שנכנסים לויכוחים פוליטיים יותר מדי, אולי בכלל כיוון אחר
השביל מוקדש בעיקרו לטבע ולא לעירוניות.
הוא עוקף את קריית שמונה, את חיפה ואפילו את אילת.
הוא נכנס לישובים רק אם אין ברירה (צריך לחצות מזרחה איפושהוא בין חדרה וגדרה, אז לפחות לאורך הירקון ולא לאורך רחוב דיזנגוף)
אי אפשר להגיע לכותל בלי ללכת יום שלם בעיר, זה לא מתאים לרוח השביל.
|
אל תשכחו - באנו להנות |
 3 תודות למשתמש odedorr על הודעה מועילה זו.
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC) הודעות: 5,609 קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות
|
הפתרון, כמו בכל העולם, להתוות שבילים חדשים בלי קונוטציה פוליטית או קונוטציה בכלל
רוצים שביל שיכנס לירושלים? סמנו אותו וקראו לו "שביל ירושלים" , מכובד, לא? אהה יש כבר כזה......
לדעתי כל שביל "בטבע" חייב שיהיו לו "יציאות/כניסות " שבילים שיוצאים ממנו כווריאנט, לתוך אזורים עירוניים, גם למי שרוצה להיכנס לעיר וגם לטובת העיר עצמה.
כל אחד יבחר לו איך ללכת.
אני חושב שיש חן וגם חשיבות מסוימת לכניסת שביל כזה לאזור עירוני, בסופו של דבר זה "שויץ" לא קטן להסתובב בעיר עם תרמיל ענק על הגב כשכולם יודעים
שאתה "הולך " בשביל ועובר אתגר ספורטיבי גדול. וגם יעשה נפשות לכל ענין ההליכה בשביל ארוך. אחרת איך העם יידע?
כשפוליטיקאים נכנסים לסימון שבילים אוי ואבוי לנו לכולנו.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 15/05/2014(UTC)
הודעות: 425
תודות: 949 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים ב 101 הודעות
|
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
חזרתי כרגע ממדידת התוואי החדש. השינוי מצוין. לרגעים בתחילת הדרך חשבתי שאני משוחד כי גם
ק"מ אחד חדש משמח אותי, כי אז אני הולך במקום שעוד לא הלכתי בו. עשו עבודה מצוינת.
אין לי קשר ישיר לוועדה אבל ברור שהם לא רצו להכניס את השביל ללב העיר. בעיר זה לא שביל טבע.
עין כרם יפה וזה ירושלים, וגם קריית מנחם (שכונת מגורים רגילה) זה ירושלים.
כעת השביל עובר בירושלים. השר אלקין התכוון למשהו אחר. לא בטוח שהוא מרוצה.
כרגע אני בטוח שכבוד השר עסוק בדברים אחרים שגם הם אינם קשורים למשרד לאיכות הסביבה אבל זה לא ממש
מעניין אותנו.
מאוד נהניתי ללכת 14.5 ק"מ ואז לחזור לרכב בנחל שורק. היה לי מפגש עם מטיילים שפגשתי לפני שנה בחניון חווה.
הם ירדו בתוואי הישן מיד קנדי. ישבנו כחצי שעה בירידה התלולה ודברנו.
נערך ע"י משתמש יום רביעי 12 אפריל 2017 17:13:58(UTC)
| סיבה: טעויות הקלדה |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
1 משתמש הודה ל יענקל'ה סער עבור הודעה מועילה זו.
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
לטעמי זה שיפור. מעין כרם כבר יש יותר צידוק לחתוך לביקור ירושלים. פשוט עולים על אוטובוס.
עין כרם מאוד יפה. הרבה ירוק, מסעדות וכנסיות. ויש את מלון אלגרה שמעוצב ממש מקסים ושוחט במחיר
אלקין בטח רצה שביל שעובר במנהרות הכותל ונכנס להר הבית. לא נורא. פעם הבאה
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 20/11/2009(UTC)
הודעות: 1,416
תודות: 324 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים ב 168 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי אלקין בטח רצה שביל שעובר במנהרות הכותל ונכנס להר הבית. לא נורא. פעם הבאה
אתה חושב שזה באמת מעניין ומעסיק אותו? העיקר שאפשר לסמן וי ולהגיד שהשביל עובר בבירת ישראל הנצחית.
לזכות הועדה, אפשר להגיד שבאמת כמה שפחות לפגוע באופי השביל ושיעזבו אותה בשקט הפוליטיקאים.
בלי קשר, יש נקודות חמד בתוואי החדש.
|
2 תודות למשתמש HarmonicWave על הודעה מועילה זו.
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
מדויק מאוד הרמוניק. אהבתי מאוד את התוואי החדש.
צלמתי הרבה תמונות בקטע הזה. נחל רפאים והנוף מהרכס לרכס שמעבר לגדר מופלאים. יש המון דברים לספר על הקטע הזה.
אומרים שתמונה שווה אלף מילים. בקטע הזה יש תמונות שללא מילים לא מעבירות את הסיפור במלואו. בהזדמנות אכתוב עוד.
עין איתמר. מרב ילדים בקשוי רואים את המים..
נערך ע"י משתמש יום שני 27 מרץ 2017 06:28:02(UTC)
| סיבה: לא צויינה |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
2 תודות למשתמש יענקל'ה סער על הודעה מועילה זו.
|
itw01 ב 28/03/2017(UTC), הלך ב 04/04/2017(UTC)
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
בעין כרם השביל עובר במדרגות גן עדן. סימטה צרה, ויפהפיה ובעיקר שקטה מאוד.
אם תושבי הסימטה הקצרה לא יהפכו למלאכי שביל על מנת להיות מלאכים בגן עדן,
סיכוי בלתי מבוטל שהסימטה תהפוך עבורם לגהינום... |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 15/05/2014(UTC)
הודעות: 425
תודות: 949 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים ב 101 הודעות
|
לדעתי זו היתה טעות למחוק את הסימון הישן. לפחות לשנה שנתיים הקרובות, כדאי היה להותיר את שני הסימונים במקביל.
כדי למנוע בלבול, ניתן היה לסמן את נקודות ההתחלה והסוף בספרות, כפי שנעשה בדרום.
|
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט קבוצות: חבר
הצטרף: 12/05/2016(UTC)
הודעות: 36
תודות: 4 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים ב 6 הודעות
|
יענקלה תן עבודה לחיבור החרמון, ככה השביל באמת יהיה סטייל עולמי.
עובר גם בשלג (שבוע בשנה) ובמדבר.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
יש כבר המלצה והדרכה (תאור, מפות וכיוב') במדריך באנגלית לרדת מהחרמון לכל מי שרוצה בכך.
בקרוב התרגום לעברית.
|
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: הלך לדעתי זו היתה טעות למחוק את הסימון הישן. לפחות לשנה שנתיים הקרובות, כדאי היה להותיר את שני הסימונים במקביל.
כדי למנוע בלבול, ניתן היה לסמן את נקודות ההתחלה והסוף בספרות, כפי שנעשה בדרום.
אני גורס ששני סימונים זה מבלבל יותר. בדרום כמעט אף אחד לא הולך בתוואי הישן.
התוואי החדש בי-ם הרבה יותר יפה. |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 15/05/2014(UTC)
הודעות: 425
תודות: 949 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים ב 101 הודעות
|
אנמק את עמדתי:
במסגרת מסלול בורות ומעיינות באזור הלכתי באותו יום קטע מהתוואי החדש (עין כרם - קרית מנחם - עין לבן - עין אורה), וקטע מהתוואי הישן (ציר המעיינות - עין חנדק).
על התוואי הישן פגשתי חמישה שביליסטים (שני צמדים ושביליסט בודד), בעוד על התוואי החדש לא פגשתי אפילו לא שביליסט אחד.
מדובר כמובן בנתון מדגמי בלבד. יכול להיות שביום אחר התוצאה תהיה 5:0 לטובת התוואי החדש דווקא.
עם זאת, עולה מן האמור שלפחות חלק מהשביליסטים מעדיפים את התוואי הישן, או אולי אינם מודעים כלל להחלפתו בתוואי החדש.
לטובת האחרונים, ראוי היה להשאיר את הסימון הישן לפחות לזמן מה, כדי לא למנוע בלבול, מבוכה, וצורך לאלתר פיתרונות בשטח.
נכון, סימון מקביל עלול לגרום אף הוא לבלבול, אך ניתן למנוע זאת באמצעות הצבת שלטים בנוקודת הפיצול, ואולי גם באמצעות הוספת הספרות 1 או 2 לצד הסימון, במספר נקודות.
אגב, ככלל, אני בעד ריבוי וריאנטים. נראה נכון להציע להולך את מירב האפשרויות, ולהניח לו לבחור ע"פ העדפותיו ויכולותיו (למשל, אם להימנע מכניסה לעיר, או אם להיכנס, ולהיכן).
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
לרוב השביליסטים אין העדפות והם הולכים לפי המסלול שיש להם בסיפור הדרך, במפה או בגיפיאס.
השביל החדש יתפוס קדימות על הישן רק כשהוא יופיע במדריכים, במפות ובראש ובראשונה - בקבצי GPX של המסלול.
זה לוקח זמן. לפחות שנה שנתיים.
גם אני בעד ריבוי וריאנטים. זה סמן הוותק של שביל ארוך
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
המדגם שלך אקראי לחלוטין גיורא. התוואי החדש מופיע כבר במספיק מקומות, כולל קבצי GPX וכיוב'. באתרים העדכון קל מאוד.
אני מתפלא שבעמוד ענן אין עדכון אולי בגלל הפסח והוא לא היספיק. ליואב רופא יש קובץ של המסלול. ב OSM התוואי החדש מעודכן
גם AMTRAK עדכן. די ברור שגם בחלק (/כל) מן האפליקציות התוואי החדש מעודכן.
במדריכים העדכון מעט איטי יותר אך בשביל זה יש עדכונים בפורומים הרלוונטיים. השביל הישן יעלם בקרוב מאוד מן התודעה.
אני מעריך שמטיילי הסתו לא ידעו בכלל על התוואי הישן בייחוד שחלקו נמחק לחלוטין. ולא צריך לשכוח שאנשים הולכים לפי הסימונים.
מדרום לצפון קשה מאוד לטעות בתוואי החדש. הסימון הישן לא נמחק, אלא "נעקר" בפטיש(?) מן הסלע. רק עין מנוסה
שיודעת בדיוק היכן לחפש יכולה לראות אבק צבעוני למרגלות הסלע. אם ירד שם גשם מסוף מרץ אז אף אחד לא ידע היכן
עבר השביל הישן. מצפון לדרום: הוועדה שמה שלט מאיר עניים. קשה מאוד לפספס אותו אלא אם מישהו טרח להסיר אותו.
ביום שני האחרון התפרסמה כתבה במסלול על מטייל מחו"ל יונתן בן ה-20 שהלך מנתיב הל"ה לעין כרם.
אם הוא ידע אז רובם כבר יודעים, ואם לא אז ידעו תוך זמן קצר. ובכלל המעלה . מורד מחרבת סעדים דרומה היה בעייתי מאוד.
תלול מדי, מסוכן מדי וכבר זמן רב היתה תכנית להעביר אותו למקום אחר. וזו היתה הזדמנות מצוינת. יש אלפי מטיילים בשביל
בכל שנה שאינם הלכים אלא מטיילים בקטעים, רבים מאוד בגיל 60+, ולהם המורד הזה היה מסוכן.
אשר לחלופות ורבוי מסלולים זה טוב. רק מה? מי שהולך בפעם הראשונה לא יכול לדעת מה המסלול הכי יפה הכי מתאים.
מי שבחר בחלופה מסוימת לא יחזור להשלים חלופות אחרות. 99.5% ויותר מן המטיילים הולכים בשביל פעם אחת בלבד וזהו.
אז ל 99.5% מן המטיילים החלופות לא ממש משנות אלא אם יש המלצה שחלופה כזאת או אחרת היא היפה יותר.
נערך ע"י משתמש יום שישי 14 אפריל 2017 10:07:26(UTC)
| סיבה: לא צויינה |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
| משתמשים הצופים בדיון זה |
|
Guest (2)
|
עבור לפורום
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.