שביל ישראל ומסלולים ארוכים בעולם
»
עולם
»
TMB - סובב מון בלאן
»
TMB - חלוקת שביל, זמני הליכה, וריאנטים/קטעים מומלצים, רמת קושי, בקתות ומחירים, לינה באוהל, אוכל ומים
 דירוג: שביליסט קבוצות: חבר
הצטרף: 20/08/2017(UTC) הודעות: 42  מיקום: פרדס חנה תודות: 15 פעמים קיבל תודה: 8 פעמים ב 4 הודעות
|
לפי האתר של הטור הבקתה הזו סגורה בתאריך זה וגם זו שאחריה.. מה ניתן לעשות? אולי לנסות להתעקש עם אלנה בכל זאת?
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762   תודות: 290 פעמים קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
כמה רעיונות:
1. תיצור קשר עם הבקתות עצמן לוודא את תאריכי הסגירה המדויקים.
2. אין מה "להתעקש" עם אלנה, אם הם מלאים אז הם מלאים. תנסה רשימת המתנה.
3. 3. תשנה את החלוקה לימים לפי הבקתות הפתוחות. תבדוק את בונאטי.
4. אוהל פותר בעייה של בקתות סגורות אך מוסיף משקל משמעותי. |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2013(UTC) הודעות: 489  תודות: 12 פעמים קיבל תודה: 179 פעמים ב 114 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: Dorel94  לפי האתר של הטור הבקתה הזו סגורה בתאריך זה וגם זו שאחריה.. מה ניתן לעשות? אולי לנסות להתעקש עם אלנה בכל זאת?
אין מה להתעקש על הלנה, אבל אפשר להמשיך לנסות
יש ביטולים, צריך ליפול על אחד
עדיף לפנות לבקתות עצמן ולא להסתמך על האתר של הטור |
אל תשכחו - באנו להנות |
|
|
|
 דירוג: שביליסט קבוצות: חבר
הצטרף: 20/08/2017(UTC) הודעות: 42  מיקום: פרדס חנה תודות: 15 פעמים קיבל תודה: 8 פעמים ב 4 הודעות
|
 20170920_100008.jpg (5,208kb) downloaded 16 time(s). 20170920_100208.jpg (4,836kb) downloaded 15 time(s). 20170920_090331.jpg (4,744kb) downloaded 12 time(s). חזרנו היום מהטרק התחלנו בשאמוני וסיימנו בלה פולי.. אני רוצה להודות לכולם על העזרה ובמיוחד לזמי שהיה עימי בקשר טלפוני ונתן לי המון עצות שהתבררו כמצויינות ! הטיול היה מדהים, תוואי לא קל עם המון עליות וירידות.בימים הראשונים ירד עלינו שלג והיה ערפל כבד אבל לאחר מכן הכול הסתדר. אפילו הצלחנו בעזרתו של מטייל בריטי ותיק ללכת בשלג עמוק ולעלות לתצפית מדהימה בוריאנט מבונהום. נשתמע בעתיד בטיול הבא.
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762   תודות: 290 פעמים קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
השלג ממש עמוק. יופי של חוויה! |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC) הודעות: 5,609  קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות
|
כלומר שלג באמצע ספטמבר. מוקדם השנה.
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 27/07/2015(UTC) הודעות: 9  תודות: 2 פעמים
|
היי,
אנחנו יוצאים לטרק בסוף יוני. יש ברשותנו 10 ימי טיול כשאנחנו מתחילים את השביל מלה זוש. ביום התשיעי חשבנו ללכת מ-trient עד לlac blanc (מאד רוצים לישון שם) ולמחרת להגיע לשאמוני (אנחנו צריכים להגיע באותו ערב לז'נבה). האם החלק הזה הוא ריאלי? גם בהנחה שניתן להשתמש ברכבל...
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2013(UTC) הודעות: 489  תודות: 12 פעמים קיבל תודה: 179 פעמים ב 114 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: idorin 
היי,
אנחנו יוצאים לטרק בסוף יוני. יש ברשותנו 10 ימי טיול כשאנחנו מתחילים את השביל מלה זוש. ביום התשיעי חשבנו ללכת מ-trient עד לlac blanc (מאד רוצים לישון שם) ולמחרת להגיע לשאמוני (אנחנו צריכים להגיע באותו ערב לז'נבה). האם החלק הזה הוא ריאלי? גם בהנחה שניתן להשתמש ברכבל...
זה בדיוק המסלול שאני עשיתי
היום התשיעי היה מאתגר למדי (אני הלכתי בוריאנט הגבוה דרך posettes, תשקלו אולי ללכת בנמוך דרך le tour)
ביום העשירי הגעתי חזרה ללז'וש בסביבות שש בערב
בכל מקרה, אם אתם רואים, ביום האחרון, שאתם באיחור אתם יכולים לרדת מ planpraz או מ brevent ברכבל או מ belachat ברגל |
אל תשכחו - באנו להנות |
 1 משתמש הודה ל odedorr עבור הודעה מועילה זו.
|
|
|
 דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 27/07/2015(UTC) הודעות: 9  תודות: 2 פעמים
|
עודד תודה רבה על תשובתך! הוריאנט הנמוך אמור להיות קל יותר? האם אתה יודע אם הרכבל יכול להקל קצת על היום הזה או שזה לא מהווה הבדל משמעותי?
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2013(UTC) הודעות: 489  תודות: 12 פעמים קיבל תודה: 179 פעמים ב 114 הודעות
|
הואריאנט הנמוך קצר יותר וקל יותר. הוא יורד ישר מ col de balme למטה ולא עולה ל possettes אפשר גם לרדת ברכבל את הואריאנט הזה עשיתי בכיוון ההפוך באביב והיה מקסים ופורח. אני יודע שבסתיו הוא פחות מוצלח (אלה למעשה מדרונות הסקי של האתר ש le tour) לא חייבים להחליט מראש. אפשר לראות בהתאם ליום לשעה ולחשק |
אל תשכחו - באנו להנות |
|
|
|
 דירוג: שביליסט קבוצות: חבר
הצטרף: 26/06/2017(UTC) הודעות: 25
תודות: 4 פעמים קיבל תודה: 4 פעמים ב 1 הודעות
|
עשינו את הוריאנט הקל מ col de balme ל le tour בסתיו כי היה ערפל, בדיעבד עדיף לרדת ברכבל. הירידה אמנם קצרה יחסית אבל מאוד תלולה ושוברת ברכיים, בלי תגמול משמעותי. (הולכים מתחת לרכבל כך שזה אותו נוף).
נשלח במקור על ידי: idorin  עודד תודה רבה על תשובתך! הוריאנט הנמוך אמור להיות קל יותר? האם אתה יודע אם הרכבל יכול להקל קצת על היום הזה או שזה לא מהווה הבדל משמעותי?
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט קבוצות: חבר
הצטרף: 28/11/2017(UTC) הודעות: 18  מיקום: גבעתיים תודות: 2 פעמים קיבל תודה: 3 פעמים ב 2 הודעות
|
שאלה לגבי מסלולים מבקתת מיאג' לנאנט בוראנט מסלול אחד , שאני רואה ברוב סיפורי הדרך, שיורד ממיאג' ל contamines מנקודה 2 וממשיך דרומה לאורך הנהר -מסומן 3 עד לנק 4 - נאנט בונאט. מסלול שני שראיתי במפה לוקח שבילים יותר גבוהים החל מנקודה 2 עד למפגש עם נאנט בוראנט.
רציתי לדעת אם מישהו הלך באלטרנטיבה השניה ויכול לספק איפורמציה האם מומלץ / דרגת הקושי / זמנים וכו ,לעומת המסלול שיורד ל contamines
תודה, נועם

|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC) הודעות: 5,609  קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות
|
זה מסלול לחצי יום. לפי קווי הגובה יש ירידות לא פשוטות. יותר ארוך מזה שעובר בקונטמין. האם ביום המחרת- תלכו רק עד קול דה בונהום?
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021   מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: noamkfir  רציתי לדעת אם מישהו הלך באלטרנטיבה השניה ויכול לספק איפורמציה האם מומלץ/דרגת קושי/זמנים וכו ,לעומת המסלול ל contamines הלכתי בוריאנט הזה. הוא יותר קשה היות ויש בו טיפוס של שעתיים וחצי לרפיוג טרה לה טט. אבל הבעיה העיקרית בקטע הזה היא טעות בהערכת הזמנים שכתובה בשלט בנקודת הפיצול. כתוב שם 3.5 שעות הליכה עד רפיוג טרה לה טט. השלט הזה גורם לרבים לוותר על ההגעה לרפיוג טרה לה טט וגורם לבעלת הבית שם נזקים כבדים. היא מדווחת על המון ביטולים. בתכלס, גם אני חשבתי לוותר על הטיפוס הזה אבל פגשתי מישהו שטען שהשלט לא נכון וזה שכנע אותי לעלות. לקח לי פחות משעתיים להגיע לרפיוג. מקום נחמד מאוד. מקלחות חמות, אוכל סביר ויחס נהדר. לא הרבה מגיעים לשם. הירידה לחיבור עם ה TMB די נוחה ונעשית קרוב לרפיוג ננט בורנט.
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 05/02/2014(UTC) הודעות: 122   מיקום: קרית טבעון תודות: 9 פעמים קיבל תודה: 37 פעמים ב 18 הודעות
|
שלום לכולם,
אני מנצלת את העזרה שקבלתי בשנה שעברה על טרק AV1 שהיה נהדר אבל עשינו רק את החלק הצפוני עד לגאזוי כי היינו עם שני ילדי בר מצווה, ונשארנו עם תאבון מוגבר...
אנחנו זוג בני 70, עושים טרקים בארץ ובעולם. הפעם החלטנו לעשות את כל המסלול של TMB, אבל באיזי. יש לנו המון זמן, בסכ"ה 18 יום כשבסוף הטרק רוצים להיות גם בשאמוני וגם בג'נבה.
חשבנו לא להקרע ולקחת איזה יומיים (ואולי שלושה) מנוחה באמצע הטרק, יש המלצות? באחד מהימים הללו של המנוחה גם נעלה ברכבל שיענקלה המליץ, כנראה בקורמאיור. בימים אלה חשבנו לעשות וריאנטים מיוחדים שכנראה ב 11 יום רגילים לא נצליח לדחוס אותם. חוץ מזה, החלטנו שהפעם מתעקשים על חדרים זוגיים, אבל לא בכל הבקתות יש. ראיתי קישור לבקתות בהודעת הפתיחה אבל קשה מאד להבין משם.
ראיתי את ההמלצה למסלול הקלאסי והוא נראה לנו רק השאלה אם אפשר קצת "למתוח" אותו, שלא נגיע לבקתה בשש בערב עם הלשון בחוץ... כן זה קרה לנו בפודארה ב AV1 וגם בלגזוי.
כרגע אני נצמדת לתכנון של הודעת הפתיחה ואשמח לעזרה. דרך אגב, כבר קנינו כרטיסי טיסה לג'נבה ב 30.8 כך שאין דרך חזרה.
שאלה נוספת, ביום הראשון של ההגעה, שבו אנחנו אמורים להגיע לשמוני בערך בשלוש, ממליצים לישון בשאמוני או בלזוש? אני קוראת בפורום הודעות סותרות וזה מבלבל. אנחנו בעקרון אוהבים כפרונים, לזוש זה לא חור?
תודה מראש על כל העזרות, כשאהיה יותר סגורה על המסלול, אתייעץ.
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762   תודות: 290 פעמים קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
הי יעל,
LES HOUCHES זה חור, אין מה לחפש שם.
תשנו בשאמוני ותגיעו בבוקר בתחבורה החינמית לרכבל בתחילת השביל.
הרכבל מעל העמק הלבן סגור לפחות עד אוגוסט עם סיכויים בלתי מבוטלים שיהיה סגור עד סוף 2018.
תבדקו באתר הצרפתי. יש הודעה נפרדת על כך.
לא זוכר מקום ללא חדרים זוגיים אבל מצד שני הלכתי בקצב מהיר.
אתם יכולים בימים האחרונים לישון מספר לילות בשאמוני ולהישתמש בתחבורה החינמית + רכבלים.
זה יקל מאוד על עניין החדרים הזוגיים ולא תצטרכו ללכת עם כל הציוד בימים האחרונים.
תעשו תכנית בזריזות ותתחילו להזמין מקומות כמה שיותר מוקדם.
|
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021   מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
שלום יעל. זה שיש לכם הרבה זמן זה נהדר. אני ממליץ לכם על תכנית ההליכה הנוחה הבאה (בכל המקומות יש חדרים זוגיים רק שלא בטוח שהם יהיו פנויים בתאריכים שלכם):
1. יום הגעה. לינה בשמוני. מלונות מומלצים: Grand Hôtel des Alpes או Hôtel Le Faucigny או Chalet Hôtel le Prieuré. כולם במיקום מרכזי ולא יקרים. 2. אוטובוס לתחנת הרכבל בלה-זוש. עליה ברכבל לתחנת Bellevue. הליכה דרך קול דה טריקו. לינה ברפיוג מיאז (Miage). יום הליכה לא קל של כ 4 שעות. 3. רפיוג מיאז עד קונטמין. לינה מומלצת במלון Gai Soleil או במלון La Chemenaz. זה יום הליכה קצר של 3-4 שעות. אפשר לצאת מאוחר מרפיוג מיאז. 4. קונטמין עד רפיוג לה באלם (La Balme). גם כן יום הליכה קצר של 3-4 שעות. מומלץ לעשות מרפיוג לה באלם טיול צד לאגם Jovet. תשאירו את הציוד ברפיוג. 5. רפיוג לה באלם עד העיירה לה שפייה (Les Chapieux). לינה מומלצת ב Les Chambres du Soleil. יום הליכה מלא עם טיפוס קשה וירידה קשה. 6. שפייה עד רפיוג מוטטס (Mottets). יום הליכה קצר של שעתיים. מומלץ לצאת מאוחר משפייה, לעצור בחוות הגבינות ב La ville des Glaciers. אפשר ומומלץ גם לעשות מרפיוג מוטטס, בלי הציוד, טיול צד במעלה Val des Glaciers. כל העמק מתנקז לנהר שופע. יש דרך כורכר טובה שמובילה במעלה העמק. תעלו בה עד לחצייה של הנהר ואז תפנו שמאלה ותעלו בשביל לאורך הנהר לתצפית מעולה על כל העמק. קחו קצת גבינות ויין לדרך ותעשו לכם פיקניק. כל הסיפור כ-3 שעות הלוך וחזור כולל זמן הפיקניק :). 7. רפיוג מוטטס עד רפיוג קומבל (Cabane du Combal). יום הליכה מלא. תעצרו לשתות משהו ברפיוג אליזבטה. 8. רפיוג קומבל עד לעיר קורמיור דרך רפיוג Maison Vieille. לינה מומלצת במלון Auberge De La Maison בעיירה Entrèves או במלון QC Terme Monte Bianco בעיירה Pré-Saint-Didier. שניהם מרחק קצר מקורמיור. המלון השני הוא מלון ספא נהדר. המלון הראשון הוא מלון בוטיק בין הטובים בצפון איטליה ובמחיר שפוי. רדו לקורמיור ברכבל. 9. יום חופשי לסיור בעיר קורמיור. בכוונה המלצתי לכם ביום 8 על לינה מחוץ לעיר במיקום שקט ובמלונות שיש מעטים כמותם באיטליה. 10. קורמיור עד רפיוג בונטי (Bonatti) במסלול הגבוה דרך קול סאפין. אם אין בבונטי חדרים זוגיים פנויים, מומלץ לרדת לכביש ולישון ב Albergo Bar Ristorante Lavachey. 11. רפיוג בונטי/לאבנשי עד לה פולי. לינה מומלצת ב Maya Joie (בלי ארוחת ערב) או ב Auberge des Glaciers (עם ארוחת ערב). אפשרות שלישית Hotel Edelweiss. 12. לה פולי עד לעיירה Orsières. לינה במלון Terminus (בחצי פנסיון). יום הליכה די קצר של 3-4 שעות. המלון נחמד ואפשר גם לנסוע ברכבת לביקור בעיר מרטיני. 13. יום מנוחה באגם שמפה. להגיע לשמפה באוטובוס מ Orsières. תחנת האוטובוס לאגם די קרובה למלון טרמינוס. אפשר גם לקחת מונית. לינה בשמפה במלון Mont Lac. אם אתם מעדיפים לעשות קצת הליכה, אז אפשר לחזור על הכביש הראשי עד לחיבור עם ה TMB ולטפס ביער לאגם שמפה. זה קטע טיפוס נהדר. 14. משמפה למלון קול דה לה פורקלז (Col de la Forclaz) דרך אלפג דה בובין (Alpage de Bovine). 15. מקול פורקלז עד לה טור (Le Tour) דרך קול דה בלם (Col de Balme). לרדת ברכבל מבלם. לינה במלון Olympique או ב Gîte Chamonix Le Moulin קצת בהמשך. 16. ממלון אולימפיק/לה מולין עד רפיוג פלגרה (La Flégère) דרך האגם הלבן. לרדת ברכבל לשמוני ולישון ליד הרכבל ב Chalet Hotel Le Castel Chamonix. 17. לעלות חזרה ברכבל לרפיוג פלגרה וללכת עד לה זוש דרך רפיוג בלאשה (Bellachat). לינה בלה זוש במלון RockyPop Hotel (חצי פנסיון). 18. יום חופשי בעיר שמוני. אם הרכבל לאיגווי דה מידי פתוח, זה הזמן לעשות אותו. ממליץ גם לשכור בעיר לחצי יום אופני שטח ולרכב במעלה הנהר.
מזל טוב. השלמתם מסלול מלא של TMB עם המלונות הטובים ביותר ובחלוקה נוחה. בהצלחה נערך ע"י משתמש יום שלישי 29 מאי 2018 11:09:23(UTC)
| סיבה: הוספת מסלולי צד לימים הקצרים.
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 05/02/2014(UTC) הודעות: 122   מיקום: קרית טבעון תודות: 9 פעמים קיבל תודה: 37 פעמים ב 18 הודעות
|
וואו, תודה לשניכם!
יענקלה, אבדוק לגבי הרכבל מעל העמק הלבן, מקווה שיהיה פתוח.
אמנון, לא ציפיתי לפירוט כזה, עשית לי את כל העבודה וזה נראה ממש תכנון של טרק חופשה בכיף. הנוער קורא לזה טיול זולה...
בתוכנית המקורית שלנו חשבנו להתמקם בסיום לשלושה ימים בג'נבה אבל אני לא סגורה על זה כי קראתי ושמעתי שזאת עיר לא מעניינת. אז נראה שאצמד לתוכנית שלך למרות שהיא נראית לי קצת לא אתגרית. כמה הליכה בערך ביום? השאלה לא לגמרי נכונה בגלל העליות והירידות, אבל שיהיה לי מושג. האם הימים לא קצרים מדי מבחינת הליכה? אין לנו בעיה להגיע בארבע, חמש, רק לא רצינו להכנס לסביבות שבע כי זה עם הלשון בחוץ ולא מאפשר ליהנות מהמלון או הבקתה ומהאינטרקציה עם האנשים (שזה קטע שאנחנו מאד אוהבים).
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 05/02/2014(UTC) הודעות: 122   מיקום: קרית טבעון תודות: 9 פעמים קיבל תודה: 37 פעמים ב 18 הודעות
|
אמנון, עברתי שוב על התוכנית שלך. לפי המלונות שחלקם מפונפנים, אנחנו צריכים להצטייד גם במזוודה עם בגדים יותר "מכובדים" ולא כל הזמן נעלי הליכה ובגדי ג'יפה של טרק. אז מה עושים, לוקחים עוד מזוודה קטנה ועושים שירות העברות או שיקבלו אותנו כמו שאנחנו ("מלון בוטיק בין הטובים בצפון איטליה..."). קצת מבאס להסתובב בהם בבגדי שביל ובטח לא רוצה לסחוב על הגב בגדים שלא נחוצים לי להליכה.
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021   מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
לא לדאוג. במלונות האלה רגילים לבגדי סקי בחורף ובגדי הייקרים בקיץ. אלה לא מלונות מפונפנים. כמו שאתם מתלבשים לארוחת ערב בבקתה, כך גם בחדר האוכל במלונות. בכל מקרה, אמור להיות לכם בתרמיל סט בגדים לאחרי ההליכה. אותם בגדים שאתם טסים איתם. אז שיהיו בגדים נאים וקלים. מקסימום תוסיפו עוד מכנס כותנה ארוך אחד לתרמיל. זאת תוספת של 300 גרם שתגרום לכם להרגיש יותר טוב במלונות. אבל באמת שאין בעיה. הייתי בחלק מהמלונות האלה והייתי בהם כהייקר הכי מצ'וקמק שאפשר וגם לא מגולח ומסתובב עם קרוקס. לא תראו שם אנשים בעניבות. הכל בסדר.
לגבי התוכנית. יש שם ימים קצרים, במיוחד בהתחלה. אבל יש תמיד מה לעשות בסביבה. יש טיולי צד, יש אגמים ויש גם לשבת עם ספר טוב בנוף פסטורלי. זאת בדיוק התוכנית שהייתי עושה אם הייתי יוצא עם חברים שלי והיה לנו מספיק זמן.
|
|
|
|
משתמשים הצופים בדיון זה |
Guest (5)
|
שביל ישראל ומסלולים ארוכים בעולם
»
עולם
»
TMB - סובב מון בלאן
»
TMB - חלוקת שביל, זמני הליכה, וריאנטים/קטעים מומלצים, רמת קושי, בקתות ומחירים, לינה באוהל, אוכל ומים
עבור לפורום
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.