שביל ישראל ומסלולים ארוכים בעולם
»
עולם
»
שבילים בעולם - כללי
»
הגדרת "ספורט אתגרי" בביטוח נסיעות לחו"ל והרחבת "חיפוש, איתור וחילוץ"
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762   תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: nahum 
כפי שהציעו,האם הוא מוכן להגיש לך זאת בכתב?
רק ברמת העיקרון,לא בגלל ה38 שקלים.
חברת הביטוח מקליטה את השיחות שלה. אפשר לעשות בדיוק אותו הדבר. |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: stardust
אז ככה: זה עתה סגרתי ביטוח לנסיעה של 15 יום לאנגליה.
העלות: 251.2 ש"ח לא כולל ספורט אתגרי אבל כולל איתור וחילוץ וכולל ביטוח טיסה (דחית/ביטול טיסה, מטען) ועוד כהנה וכהנה כיסויים.
תוספת לספורט אתגרי: כ-38 ש"ח לכל התקופה.
כששאלתי אם הליכה בטרק נחשבת לספורט אתגרי נענתי בשלילה. ביקשתי מהנציג שיבדוק יותר לעומק בערכאות הגבוהות יותר
והוא חזר אלי עם התשובה: רק אם משתמשים בחבלים בעת טיפוס על הר זה נחשב לספורט אתגרי.
באיזה חברת ביטוח מדובר?
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 09/06/2014(UTC)
הודעות: 257
תודות: 107 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים ב 126 הודעות
|
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
אוקי. אני רואה בנספח ספורט אתגרי וימי של כלל את ההגדרה "טיפוס (הדורש באופן סביר שימוש בחבלים או ליווי מדריך)". יחסית פחות עמום מחברות אחרות.
אבל בהמשך הנספח בסעיף 2.2 (תחת חריגים לכיסוי) כתוב: המבטח לא יהיה אחראי ולא ישלם תגמולי ביטוח... בגין תביעה הנובעת... מכל אחד מהמקרים הבאים:
2.2 המבוטח נהג שלא בהתאם לכללי הבטיחות היסודיים של האתר בו בוצעה הפעילות.
איזה יופי של ניסוח. המבוטח נהג שלא בהתאם לכללי הבטיחות היסודיים של האתר. כלומר, אם החליק על קרח ונפצע קשה, החברה יכולה לטעון שכללי הבטיחות היסודיים של האתר (הפארק הלאומי בו עובר השביל) דורשים שימוש בקרמפונים, חבלים ואולי אף גרזן קרח בכל מקרה שבו חוצים משטחים קפואים. ואז זה אומר 1) היה צריך הרחבת ספורט אתגרי 2) התרשל בשמירה על כללי הבטיחות הנהוגים באתר ולכן גם אם היה לו הרחבת ספורט אתגרי החברה יכולה להתנער מהתשלום בגין רשלנות תורמת של המבוטח.
אין על הנספחים האלה עם האותיות הקטנות והמרושעות שלהם. נערך ע"י משתמש יום שני 06 יוני 2016 20:56:37(UTC)
| סיבה: לא צויינה
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
האותיות הקטנות נועדו לבטח את..... חברת הביטוח.
מי שאין לו סבלנות לקרוא אותן או להבין אותן ואין לו פורום שמתעמק בבעיה,
עדיף לרכוש ביטוח לספורט אתגרי.... |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 09/06/2014(UTC)
הודעות: 257
תודות: 107 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים ב 126 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי
אוקי. אני רואה בנספח ספורט אתגרי וימי של כלל את ההגדרה "טיפוס (הדורש באופן סביר שימוש בחבלים או ליווי מדריך)". יחסית פחות עמום מחברות אחרות.
אבל בהמשך הנספח בסעיף 2.2 (תחת חריגים לכיסוי) כתוב: המבטח לא יהיה אחראי ולא ישלם תגמולי ביטוח... בגין תביעה הנובעת... מכל אחד מהמקרים הבאים:
2.2 המבוטח נהג שלא בהתאם לכללי הבטיחות היסודיים של האתר בו בוצעה הפעילות.
איזה יופי של ניסוח. המבוטח נהג שלא בהתאם לכללי הבטיחות היסודיים של האתר. כלומר, אם החליק על קרח ונפצע קשה, החברה יכולה לטעון שכללי הבטיחות היסודיים של האתר (הפארק הלאומי בו עובר השביל) דורשים שימוש בקרמפונים, חבלים ואולי אף גרזן קרח בכל מקרה שבו חוצים משטחים קפואים. ואז זה אומר 1) היה צריך הרחבת ספורט אתגרי 2) התרשל בשמירה על כללי הבטיחות הנהוגים באתר ולכן גם אם היה לו הרחבת ספורט אתגרי החברה יכולה להתנער מהתשלום בגין רשלנות תורמת של המבוטח.
אין על הנספחים האלה עם האותיות הקטנות והמרושעות שלהם.
אני גם בעד להיות נגד חברות הביטוח... אבל.
למה הדרישה לשמור על כללי הבטיחות באתר של ספורט אתגרי נראית לך לא הגיונית? אם מישהו מבצע פעילות של ספורט אתגרי
כמו באנג'י או ראפטינג או השד יודע מה, וכללי הבטיחות אומרים שיש לחבוש קסדה או חגורת הצלה והוא לא עשה כך,
האם זה לא הגיוני לקבוע שהיתה לו רשלנות תורמת?
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
איפה כתוב שזה באתר של ספורט אתגרי? כתוב באופן כללי על כללי הבטיחות היסודיים באתר שבו בוצעה הפעילות. לא כתוב באתר שבו בוצעה הפעילות האתגרית.
אז זה נשמע לך זניח נכון? שאפשר להסיק שמדובר בפעילות אתגרית מתוך ההקשר? אין בעיה. נתראה בבית המשפט!
מטבע עיסוקי הפורום אנחנו לא מדברים כאן על כללי בטיחות בפעילות של בנגי', צניחה, מרוצי אופנועים, צלילה וכו'. אנחנו מתמקדים כאן בנושא שמטריד אותנו כמטיילים וזה טרקים. להבין אצל מי זה נחשב לספורט אתגרי ואצלי מי זה לא. זה מה שזרקור הדיון מנסה להאיר.
אגב, Stardust אתה מוכן לנסות לפרש את משמעות המשפט "טיפוס הדורש באופן סביר שימוש בחבלים". מה זה בעצם אומר? היכן מוגדרת רמת הסבירות?
הגעת במהלך טרק ה TMB לפאס Ferret ומצאת אותו מפוצץ בשלג. האם החציה של הפאס לא דורשת באופן סביר שימוש בחבלים? האם החציה של הפאס לא מהווה חריגה מכללי הבטיחות היסודיים של הפארק? מומחה מטעם חברת הביטוח יטען שבמצב כזה חובה לעשות שימוש בקרמפונים ואבטחה או שבכלל אסור לחצות את הפאס. נערך ע"י משתמש יום שני 06 יוני 2016 23:17:38(UTC)
| סיבה: ההתגוששות סביב הנוסח הכתוב ומשמעותו היא בלב הדיון המשפטי
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 09/06/2014(UTC)
הודעות: 257
תודות: 107 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים ב 126 הודעות
|
לא זכור לי שנתקלתי פעם בפארק או באתר (שהוא אינו אתר של ספורט אתגרי) שמגדיר כללי בטיחות כלשהם להולכים בו.
אם אין כללים כאלה אז גם מן הסתם אי אפשר להאשים אותך שעברת עליהם.
ואם יש - אז שוב, לא נראה לך שיש הצדקה לטענת חברת הביטוח על רשלנות תורמת במידה ולא שמרת על הכללים האלה?
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
לא נתקלת כי לא היה צורך בכך.
תן לחברת הביטוח הזדמנות להתנער מאחריות על פציעה חמורה ואתה עלול לגלות שמרכז התיירות בעמק שאמוני מוציא הנחיות ברורות לחציית פאס מושלג
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: stardust
לא זכור לי שנתקלתי פעם בפארק או באתר (שהוא אינו אתר של ספורט אתגרי) שמגדיר כללי בטיחות כלשהם להולכים בו.
בכל טיול מדברי שלך בארץ ישראל אתה נתקל בשלט כניסה לשמורת טבע שמגדיר לך כללים ללינה, שתיה, בעלי חיים, מכת חום וכו'
הנחיות כאלה יש בלי סוף בכל אתר טבע מוכרז.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 09/06/2014(UTC)
הודעות: 257
תודות: 107 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים ב 126 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי
אגב, Stardust אתה מוכן לנסות לפרש את משמעות המשפט "טיפוס הדורש באופן סביר שימוש בחבלים". מה זה בעצם אומר? היכן מוגדרת רמת הסבירות?
הגעת במהלך טרק ה TMB לפאס Ferret ומצאת אותו מפוצץ בשלג. האם החציה של הפאס לא דורשת באופן סביר שימוש בחבלים? האם החציה של הפאס לא מהווה חריגה מכללי הבטיחות היסודיים של הפארק? מומחה מטעם חברת הביטוח יטען שבמצב כזה חובה לעשות שימוש בקרמפונים ואבטחה או שבכלל אסור לחצות את הפאס.
תראה, לא הכל שחור לבן, גם לא בניסוחים משפטיים. אם זה היה כך, לא היתה פרנסה לכל גדודי עורכי הדין שהמדינה מוצפת בהם.
יש דברים שנופלים בתחום האפור ואני קצת בניגוד אליך, לא חושב שתמיד הטשטוש והעירפול הם מכוונים, אלא שיש גם קושי אובייקטיבי
להגדיר באופן חד משמעי את המושגים האלה.
ויש גם כמובן תמיד את האפשרות שאני נאיבי.
|
 1 משתמש הודה ל stardust עבור הודעה מועילה זו.
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
לדעתי העמימות בה נוקטות חברות הביטוח היא לחלוטין יזומה ולא קשורה לקושי אובייקטיבי בהגדרה.
יש לעמימות המכוונת הזאת שתי מטרות כלכליות השלובות זו בזו:
1) לגרום לך לעשות הרחבת ספורט אתגרי
2) לאפשר לחברות הביטוח להתנער מאחריות אם לא עשית את הנ"ל.
בעולם מתוקן היו ממנים גוף משפטי מטעם המדינה שהיה קובע נוסח אחיד וברור לכל הנושא של ספורט אתגרי.
הגוף הזה היה מחליט אם להכניס Hiking/Trekking תחת הרובריקה של "ספורט אתגרי" (ולהערכתי צריך).
מדוע אתה חושב שביטוחי "תרמילאים" כוללים בתוכם מראש את ההרחבות של ספורט אתגרי וחילוץ בהטסה?
זה רק בגלל שחברות הביטוח מחשיבות את טיולי התרמילאים כטיולים ברמת סיכון גבוהה.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 20/11/2009(UTC)
הודעות: 1,416
תודות: 324 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים ב 168 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי .
מדוע אתה חושב שביטוחי "תרמילאים" כוללים בתוכם מראש את ההרחבות של ספורט אתגרי וחילוץ בהטסה?
זה רק בגלל שחברות הביטוח מחשיבות את טיולי התרמילאים כטיולים ברמת סיכון גבוהה.
זה לא מדויק. לפחות בזמני היית יכול להפעיל את החילוץ והההטסה לתקופה ספציפית (מינימום שבוע אם אני זוכר נכון), כך שיכולת להגדיל את הכיסוי נק׳ בתקופה של טרקים בתוך טיול תרמילאי ארוך יותר.
מה לעשות שחלק ניכר מטיולי התרמילאים הן במדינות עולם שלישי וחילוץ מוסק מבוליביה לא זמין כמו מה-TMB.
גם אני בספק שיש טעם לעשות חילוץ והצלה במדינות בהן החילוץ הוא חינם (אם כי כנראה הייתי מוסיף לטרק קצר. ל-pct כנראה לא).
אגב, לאורך השנים ביררתי מספר פעמים בחברות שונות ותמיד נאמר לי ש-hiking לא כלול בספורט אתגרי והסתפקתי בזה.
המשך טיפול רפואי בארץ , כפי שציין stardust היא נקודה חשובה וצריכים לשים אליה לב עם ובלי התוספת של ספורט אתגרי.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: HarmonicWave
לאורך השנים ביררתי מספר פעמים בחברות שונות ותמיד נאמר לי ש-hiking לא כלול בספורט אתגרי והסתפקתי בזה.
זאת היתה נקודת המוצא של כל הדיון. גם לי תמיד נאמר ש Hiking לא נחשב ספורט אתגרי אבל זה לא מה שחלק מהפוליסות אומרות באופן מפורש או עמום. מה שאנחנו מנסים להבין זה האם כל המצבים בהם נתקלים בטרק אלפיני (סולמות, יתדות, שרשראות ברזל, מעברים מושלגים, הליכה על קרחונים וכו'), אכן לא דורשים הרחבה לספורט אתגרי או שברגע האמת, בעקבות פציעה קשה ויקרה, יחריגו אותנו חברות הביטוח בטענה שהפעילות הספציפית הזאת, שנעשתה במהלך Hiking היא פעילות של ספורט אתגרי שמחייבת הרחבה. זה כל הסיפור על רגל אחת. אם היו לנו דיווחים על פציעות קשות בעשרות אלפי שקלים שכוסו ללא בעיה על ידי חברות הביטוח, או אם אפשר היה לקבל התחייבות בכתב מהחברות ש Hiking כולל בתוכו את כל הפעילויות שציינתי קודם, אז היינו מודיעים קבל עם ועדה שאין צורך לעשות הרחבה של ספורט אתגרי לטרקים. יבוא נא כאן מישהו וישיג בכתב (מגורם מספיק בכיר) אישור לדבר כזה, נדע שאנחנו מכוסים באופן מספק באותה חברת ביטוח וזה כשלעצמו יהווה המלצה לאותה חברה.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2013(UTC) הודעות: 489 תודות: 12 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים ב 114 הודעות
|
עשיתי עכשיו ביטוח לנסיעה הקרובה (טרק באירופה)
עשיתי איתור וחילוץ - זה נכון שחילוץ מוסק ע"י יחידת מתנדבים הוא בחינם (גם בארץ). אבל אם המסוק הקרוב הוא פרטי -זה ממש לא בחינם.
בנוסף - אם יש צורך באיתור, אני רוצה את החברה של מגנוס ישבו לצוותי האיתור המקומיים על הראש
אגב, לדעתי - במדינות פחות מפותחות זה ממש חובה. שם אף אחד לא יחפש אותך בלי כרטיס אשראי פתוח
לא עשיתי ספורט אתגרי - אני לא חושב שהליכה היא "טיפוס". לא נראה לי שזה יתפוש להם בבית משפט (זה לא אומר שהם לא ינסו)
אגב, במקרה שלי תוספת המחיר לספורט אתגרי היה מאוד גדול (בגלל דיל מרוכז של מקום העבודה שלי) |
אל תשכחו - באנו להנות |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
הכל יהיה בסדר כל עוד תקפיד שלא להיפצע ולא למות.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 07/11/2013(UTC) הודעות: 492 מיקום: אזרב תודות: 275 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים ב 241 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: odedor עשיתי עכשיו ביטוח לנסיעה הקרובה (טרק באירופה)
עשיתי איתור וחילוץ - זה נכון שחילוץ מוסק ע"י יחידת מתנדבים הוא בחינם (גם בארץ). אבל אם המסוק הקרוב הוא פרטי -זה ממש לא בחינם.
בנוסף - אם יש צורך באיתור, אני רוצה את החברה של מגנוס ישבו לצוותי האיתור המקומיים על הראש
אגב, לדעתי - במדינות פחות מפותחות זה ממש חובה. שם אף אחד לא יחפש אותך בלי כרטיס אשראי פתוח
לא עשיתי ספורט אתגרי - אני לא חושב שהליכה היא "טיפוס". לא נראה לי שזה יתפוש להם בבית משפט (זה לא אומר שהם לא ינסו)
אגב, במקרה שלי תוספת המחיר לספורט אתגרי היה מאוד גדול (בגלל דיל מרוכז של מקום העבודה שלי)
זו קצת התממות לומר שהליכה זה לא טיפוס.יבוא חוקר ביטוח ויוכיח שבאותו קטע רלוונטי טיפסת,ואת אותו נהר גואה חצית,ובאותו קו גובה של 4000 שבו החמצן דליל שהית.הווה אומר,שביצעת פעולות אתגריות שבהן המסוכנות נראית לעין,והיא לא בדיוק טיול רגלי תמים.
חוצמזה,אתה לא רוצה להגיע לבית משפט.אין לך כסף לכך. |
לא בריא לשתות מים לאחר אכילת אבטיח. |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
אחרי שבוע של התעסקות בנושא, אני חושב שאפשר לסכם את המסקנות באופן הבא:
כשיוצאים למסלולים הרריים גבוהים (לא שביל ישראל ולא שביל הגולן) עם שיפועים קשים, מעברים מאובטחים, סולמות, יתדות ואפשרות לשלג/קרח יש רק 2 אפשרויות:
1) לעשות ביטוח חינם של כרטיס אשראי (שזה קצת יותר טוב מלא לעשות בכלל ביטוח)
2) לעשות ביטוח שכולל את שתי ההרחבות (ספורט אתגרי ואיתור וחילוץ בהטסה).
ביטוח שכולל רק את ההרחבה של איתור וחילוץ עלול להשאיר את המבוטח ללא כיסוי במצב של פציעה קשה ויקרה לטיפול (עשרות אלפי דולר/אירו)
ביטוח שכולל רק הרחבה של ספורט אתגרי ישאיר את המבוטח ללא כיסוי בכל מצב שבו האיתור ו/או החילוץ אינם בחינם במדינה בה הוא טייל. נערך ע"י משתמש יום שני 28 אוגוסט 2017 20:17:05(UTC)
| סיבה: לא צויינה
|
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 30/11/2003(UTC)
הודעות: 7
תודות: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים ב 1 הודעות
|
כרגע דיברתי עם הפקידה של ביטוח הראל דרך המטייל לקראת טיול סובב מונט בלאן בתחילת יולי והיא טוענת שאם דורכים על שלג במהלך הטיול אפילו צעד אחד אז צריך הרחבה נוספת לספורט חורף כי ספורט אתגרי לא כולל קרח ושלג. מה דעתכם?
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
שום דבר לא מפתיע אותי יותר
צריך לעשות את ביטוחי הכל כלול ואז לא יכולות להיות לביטוח תלונות
אבל גם בזה אני לא בטוח
|
|
|
|
|
|
| משתמשים הצופים בדיון זה |
|
Guest
|
שביל ישראל ומסלולים ארוכים בעולם
»
עולם
»
שבילים בעולם - כללי
»
הגדרת "ספורט אתגרי" בביטוח נסיעות לחו"ל והרחבת "חיפוש, איתור וחילוץ"
עבור לפורום
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.