ברול הבא אורח! ע"מ לאפשר את כל הפעולות, אנא התחבר או הירשם.

הודעה

Icon
Error

אפשרויות
עבור להודעה אחרונה עבור ללא נקרא אחרון
gijad  
#1 נשלח : יום שישי 22 מרץ 2013 21:18:56(UTC)
gijad


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 22/03/2013(UTC)
הודעות: 6

אהלן

אני מחפש סופטשל לטיול בנפאל מונגוליה ועוד..

מה אתם אומרים עליו-

http://marmot.com/products/zion_jacket

נראה מושלם, השאלה שלי אם מישהו פה ניסה אותו, יודע להמליץ משהו עליו, הוא לא זול והייתי רוצה להיות בטוח לפני שאני קונה אותו..

ועוד שאלה, מה אתם ממליצים מתחתיו חולצה טרמית או מיקרו פליז?

תודה רבה

גלעד

מממן
gijad  
#2 נשלח : יום שישי 22 מרץ 2013 21:34:25(UTC)
gijad


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 22/03/2013(UTC)
הודעות: 6

או זה

http://marmot.com/products/nabu_jacket?p=142,188&ft=142-188

בכל מקרה אני מחפש סופטשל אטום למים..

האם זה מה שאני מחפש, האם כדאי לי לחפש את זה?

arthur  
#3 נשלח : שבת 23 מרץ 2013 10:46:26(UTC)
arthur


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 10/06/2011(UTC)
הודעות: 1,395

תודות: 16 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים ב 104 הודעות
מרמוט הינה חברה טובה, והדגמים שאתה חושב עליהם הם טובים מאוד. אם באמת אתה מחפש סופטשל אטום (!) למים אז ה NEOSHELL הוא בערך הדבר היחיד שעונה על הבקשה שלך.

האם כדאי לך לחפש את זה?
אני חושב שאת השאלה הזאת אתה צריך להפנות קודם כל לעצמך, ידידי.
האם אתה מבין מהו סופטשל ולמה המציאו אותו?
כי אם לא אז יכול להיות שאתה לא צריך את זה.

הסופטשלים משמשים בעיקר 2 סוגי אוכלוסיה- מטפסי הרים וסלע ואנשים שרוצים שאחרים יחשבו שהם מטפסי הרים וסלע. כשהראשונים הם אלה שבגללם המציאו את הסופטשל.
בעבר הלא רחוק היה רק HARDSHELL, ז'קט קל וקומפקטי שלא מחמם אלא רק מבודד מאמא טבע- 100 אחוז אטום למים (למרות שאין דבר כזה באמת ) ואטימות גבוהה לרוח. אלא מה הינו צריכים לשלם בזיעה תרתי משמע- בגלל האטימות למים ורוח יכולת הנשימה (נידוף זיעה למעשה) נפגעה קשות. ולכן מצד אחד אתה עוסק בפעילות אינטנסיבית בשטח קשה ומתאמץ מאוד ולכן רוצה לנדף את החום העודף והזיעה ומצד שני אתה רוצה משהו שיגן מגשם,קרח,שלג ורוח. אכן בעיה.
הסופטשל הוא בעצם פשרה בין ההרדשל לבין לא הרדשל; דוחה(!) גשם , שלג ואטום לרוח עד רמה מסויימת . כל הפרמטרים הנ"ל תלויים בכמה אפקטיבי המבנה והחומר שבו משתמשים בבגד הספציפי לכל אחד יתרונות וחסרונות משלו . לדוגמא- GORE WINDSTOPPER אטום לרוח לגמרי אך מצד שני נפגמת יכול הנידוף שלו (נושם פחות) מחומרים אחרים.
היופי בסופטשלים (בעיני) שהם מספקים פלפטורמה טובה ליום עם מזג אוויר טוב עד בינוני בהרים בעונה שהיא לא חורף. למה? אני אסביר.
בהרים תמיד אבל תמיד יש רוח חזקה וזה מאוד מקרר = סופטשל נותן מענה טוב
תו"כ טיפוס מיקס (שלג קרח סלע) נתקלים בשלג וקרח (הגיוני לא?) שהסופטשל נותן לשניהם מענה טוב.
הוא נושם יותר טוב מהרדשל
הוא נמתח הרבה יותר מהרדשל (תכונה לא מוערכת מספיק אך קריטית למי שמטפס)
הוא משלב את שכבת האמצע והשכבה החיצונית כי לרוב הוא מגיע עם "ריפוד" קל כלשהו בפנים למשל פליז דק.

עכשיו נחזור אליך
האם אתה צריך סופטשל? אני בספק, האם תוכל להחליף אותו בפליז דק ומעיל גשם? כן
האם אתה תמצא שימוש לאחד אם תקנה- ללא ספק, זה דבר נוח, יפה, שימושי,מחמם ולא חונק יותר מדי מצד שני יקר מאוד.

ההחלטה בידךarthur41356.6120023148
"The mountains are calling and I must go"

John Muir

זמי1  
#4 נשלח : שבת 23 מרץ 2013 12:08:07(UTC)
זמי1


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC)
הודעות: 5,609
ישראל

קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות
לארתור-לא באתי להגן על תושבי צפון תל אביב שחלק מהם מבקרים בפורום והם בסדר אבל ההסבר שלך יפה.
אילי  
#5 נשלח : שבת 23 מרץ 2013 15:42:53(UTC)
אילי


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 12/12/2012(UTC)
הודעות: 286

ארתור, תגובה מאלפת. תודה.

רק, מבחינת מחיר, פליס ומעיל רוח-גשם. יהיו זולים מסופטשל באותה רמה?
HarmonicWave  
#6 נשלח : שבת 23 מרץ 2013 15:44:25(UTC)
HarmonicWave


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 20/11/2009(UTC)
הודעות: 1,388

תודות: 299 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים ב 165 הודעות
אילי כתב/ה:

רק, מבחינת מחיר, פליס ומעיל רוח-גשם. יהיו זולים מסופטשל באותה רמה?


"באותה רמה" זה מושג חמקמק, אבל הם בדר"כ יהיו זולים יותר משמעותית.
אילי  
#7 נשלח : שבת 23 מרץ 2013 16:36:52(UTC)
אילי


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 12/12/2012(UTC)
הודעות: 286

שניהם ביחד?
arthur  
#8 נשלח : שבת 23 מרץ 2013 17:39:25(UTC)
arthur


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 10/06/2011(UTC)
הודעות: 1,395

תודות: 16 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים ב 104 הודעות
במעילי גשם יש קשת רחבה מאוד של מחירים. הכי זול נמכר במאות שקלים בודדות והיקר ביותר מגיע למעל ל 3 אלף שקל (MAMMUT NORDWAND EXTREME) .
אם המעיל גשם הוא מדגם טכני, עם גורטקס ושל חברה ידועה אז הוא יהיה יקר יותר מסופטשל.
אבל אפשר בהחלט למצוא מעילי גשם זולים יותר משמעותית.
למשל עם ממברנות שהחברות עצמן המציאו:
Mammut - Dry-Tech
Mountain Hardwear- DryQ
TNF- Hyvent
ועוד רבים וטובים.


זמי, אתה צודק לא יפה מצדי. ערכתי את ההודעה.arthur41356.6123726852
"The mountains are calling and I must go"

John Muir

gijad  
#9 נשלח : שבת 23 מרץ 2013 22:00:40(UTC)
gijad


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 22/03/2013(UTC)
הודעות: 6

ארתור תודה רבה על התשובה

נראה לי ששכנעת אותי לקנות את זה..

יש לך המלצה על איזה מבניהם?

ואם תוכל להתייחס למה עדיף מתחת מיקרו פליז(לא ניסיתי עדיין) או חולצה טרמית?

ואני לא מבין את הנימה שלך בקשר לקניה שלו, הוא עולה בסביבות ה1000 + , לקנות פליז טוב ומעיל גשם סביר יצא גם בסביבות ה800 לא שווה כבר להשקיע עוד קצת ולקבל מענה מעולה ולחסוך שכבה? אני מטייל כבר הרבה זמן עם פליז סביר ומעיל גשם גרוע ומעסתי בזה, מה גם שבטיול כזה אני 90% מהזמן לובש את הפליז במשך חצי שנה, ואני מתכנן לטייל ולהנות ממנו עוד הרבה אז נראה לי שזה יחזיר את ההשקעה..

arthur  
#10 נשלח : יום ראשון 24 מרץ 2013 03:51:30(UTC)
arthur


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 10/06/2011(UTC)
הודעות: 1,395

תודות: 16 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים ב 104 הודעות
אני מצטער אם זה נראה כאילו ניסיתי לשכנע אותך לקנות או לא לקנות, אני תמיד מעדיף להציג את העובדות כמו שהן ולהשאיר את הברירה בידכם. אתה הוא זה שקונה מכספך ואתה זה שהולך להשתמש בו בחורים נידחים מסביב לעולם, והדבר האחרון שאני צריך זה שתזכר בי ותגיד "אח הארתור הזה ימח שמו".

ביקשת את דעתי על 2 הסופטשלים הנ"ל- שים לב שבקטלוג המוצרים המעודכן של מארמוט באתר, לא מופיע ה ZION כך שיכול להיות שהוא דגם ישן או משהו כזה.
עשיתי השוואה בין התכונות של שניהם, לשניהם יש את אותן התכונות בדיוק . ההבדלים בינהם יחסית זניחים:
NABU יש גב בעל חומר מנדף והמשקל אריג של NABU הוא 6.5 oz/yd לעומת ה 8.0 oz/yd של ZION מה שעושה את השני לעמיד יותר אך גם כבד יותר ב 91 גרם.
שים לב שישנם גם הבדלים בהרכב הבד.

לגבי המה עדיף לשים מתחת לסופטשל- אני לא מבין כ"כ את השאלה. אם אתה מרגיש שקר לך תשים משהו מחמם מתחת אם אתה מרגיש שחם - תוריד.
כשאני קונה בגד אני תמיד מוודא שהוא בעל גזרה שמאפשרת לשים מתחתיו את השכבות שאני מתכנן לשים מתחתיו.

תראה, אני רק ציינתי שזה פריט יקר.
סופטשל מדגם טוב של חברה טובה עולה באזור ה 1500-2000 ש"ח אם זה לא הרבה בשבילך- אז אני מברך אותך על הצלחתך במישור הכלכלי!
אם עדין, לאור כל מה שנאמר פה אתה חושב שאתה צריך אחד, אז יאללה לך על זה. בהצלחה בקנייה ותהנה בטיול.
arthur41357.0413078704
"The mountains are calling and I must go"

John Muir

susushu  
#11 נשלח : יום ראשון 24 מרץ 2013 13:36:03(UTC)
susushu


דירוג: שביליסט

קבוצות: חבר
הצטרף: 17/02/2013(UTC)
הודעות: 22

היי

לא יודע אם זה קשור לשירשור הנוכחי
אני צריך המלצה למעיל שיהיה לאחר יום רכיבה על אופנים (יש לי כבר מעיל רכיבה ומעיל ניילון דק נגד גשם )
חשוב לי שיתפוס מעט נפח בתיק
הכוונה להיות איתו בפירנאים בקיץ (ואולי בעתיד במקומות קצת יותר קרים)
תודה
io_travel  
#12 נשלח : יום ראשון 24 מרץ 2013 13:59:23(UTC)
io_travel


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 22/05/2011(UTC)
הודעות: 1,149

תודות: 1160 פעמים
קיבל תודה: 417 פעמים ב 221 הודעות
שיט, פיספסתי את התגובה המקורית, הלא-ערוכה של ארתור שכנראה התייחסה, כנראה באופן לא הכי אוהד , ל"תושבי צפון תל-אביב" שאם הצפון ה"ישן" שייך לקטגוריה הזו - ואם גם שוכרים כרוניים נחשבים ל"תושבים" - אז אני בקלות, בשמחה ובאושר (אם כי לא בהכרח עושר) שייכת אליהם .
הותרתם אותי סקרנית... מודה
בכל אופן - דיון מועיל ומעניין נראה לי שארוץ לי לרכוש איזה סופטשל יוקרתי
חג שמח!!!!!!!! io_travel41357.4596759259
ענבר.
gijad  
#13 נשלח : יום ראשון 24 מרץ 2013 18:36:50(UTC)
gijad


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 22/03/2013(UTC)
הודעות: 6

אין בעיה, עזרת לי מאוד ואני מודה לך על זה. גם יכולה להיות לך דעה אני בטוח לא יבוא בתלונות זוהי רק המלצתך.. רק רציתי להסביר לך את הסיבות שאני קונה אותו ולהראות שאולי זה כן השקעה משתלמת...

לפי המחירים באינטרנט הוא נע בין 250 ל350 דולר וזה בהחלט משו הגיוני שביחס לשימוש בו שווה את ההשקעה, מה גם שהוא יקנה בארה"ב אז אני מקווה שהמחיר יהיה טוב.

שוב תודה..

 

MikeC  
#14 נשלח : יום שני 25 מרץ 2013 02:27:06(UTC)
MikeC


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 27/11/2011(UTC)
הודעות: 396

gijad (אלוהים למה אנשים לא חותמים בשמם??)

פרט למה שהציג ארתור:
SOFTSHELL לא (אני חוזר - לא) אטום למים לאורך זמן רב. זה נכון מאוד שבHARDSHELL אתה תזיע - אבל ניתן לשלוט בזה במידה עי שינוי רמת המאמץ ובכל מקרה לא תירטב עד לשד עצמותיך.

SOFTSHELL זה לא קסם - אחרת כל העולם היה משתמש
רוב מטיילי הLW משתמשים ב מעיל רוח קל ונושם מעל מיקרו פליז או EXPEDITIONWEIGHT BASE LAYER כלשהו

אני מציע שקרא את השרשור של ארתור (נדמה לי) על תהיות הסופטשל שלו ומה אני ואחרים כתבנו שם.
בשורה התחתונה לדעתי:
אם אתה מטפס טכני אך אתה צריך סופטשל...אבל יש המון (ממש המון) סוגים פרושים על הסקאלה בין מחמם ואטים יחסית לקליל ואוורירי...ואני קצת מודאג כי אם אתה הולך לטפס טיפוס אלפיני ורמת ההבנה שלך בשאר הציוד (טג"ח וכו) היא גם נמוכה אז משהו חשוד פה

אם אתה לא מטפס אלפיני - אתה בוודאי לא חייב סופטשל - ומעבר לכסף לדעתי יש הפסד של גמישות מסויימת


תקרא מה שכתבנו שם...זה בסיס טוב למחשבה

מה שבטוח - סופטשל ממש ממש סקסי

מיקי
arthur  
#15 נשלח : יום שני 25 מרץ 2013 03:21:28(UTC)
arthur


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 10/06/2011(UTC)
הודעות: 1,395

תודות: 16 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים ב 104 הודעות
מייק אני חושב שהמשיכה שלך לכיוון הטיפוס היא לא רלוונטית.
מה גם שלא כל שהייה בהרים היא טיפוס ולא כל טיפוס הוא טיפוס טכני אבל מהיתרונות של סופטשל יכולים להנות כל מי שמעמיד את עצמו בתנאים אלפיניים או דומים למשל מי שעושה GLACIER TRAVEL או סתם GENERAL MOUNTAINEERING ואני יכול להבטיח לך שרובם לא יודעים דבר וחצי דבר על תחנות עגינה ולא יודעים להבריג בורג קרח כמו שצריך.
gijad, באמת היה עוזר קצת אם היית מפרט יותר את אופי הטיול שלך ומה אתה בדיוק הולך לעשות (טראקים, תרמילאות ממקום למקום בתחבורה ציבורות ...)arthur41358.0158449074
"The mountains are calling and I must go"

John Muir

gijad  
#16 נשלח : יום שני 25 מרץ 2013 14:08:34(UTC)
gijad


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 22/03/2013(UTC)
הודעות: 6

ארתור- אני הולך לעשות בעיקר טרקים כמובן שזה יהיה משולב עם תרמילאות, ואולי אני אטפס על איזה פסגה, ובטח אני אטפס על כמה צוקים אבל זה לא המטרה שבגללה אני רוצה לקנות את הסופטשל הזה, המטרה העיקרית היא בעיקר" GENERAL MOUNTAINEERING"..

מיקי- מעיל רוח ומיקרו פליז אולי טובים לשביל ישראל במרץ אבל פחות לנפאל במאי יוני, משמע שאני אצטרך לקנות משהו קצת יותר טוב ויקר, ברור לי שאני לא חייב את הסופטשל הזה, אבל אני גם לא חייב לטוס לטייל, אני רוצה ומוכן להשקיע בו עוד קצת כסף ולקבל מוצר שיתן לי מענה נח וטוב יותר, והכי חשוב שיהיה ממש ממש סקסי עלי...

arthur  
#17 נשלח : יום שני 25 מרץ 2013 17:15:00(UTC)
arthur


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 10/06/2011(UTC)
הודעות: 1,395

תודות: 16 פעמים
קיבל תודה: 183 פעמים ב 104 הודעות
gijad, אתה טועה לגבי מעיל רוח ומיקרו פליז בנפאל.
לא משנה כמה קר ואיפה אתה , שיטת השכבות תעבוד תמיד פשוט צריך לדעת כיצד לעשות אותה נכון.

לגבי ה General mountaineering (מצטער אני לא יודע כיצד אומרים את זה בעברית). אני כרגע מחפש סופטשל לטיפוס הרים בעצמי לטובת נסיעה לסמסטר אלפיני בארופה.
בגלל שזה לא קשור לפורום הזה כ"כ, אני יכול לשלוח לך את השיקולים שלי לבחירת סופטשל טכני בהודעה פרטית.
arthur41358.605787037
"The mountains are calling and I must go"

John Muir

shaharellert  
#18 נשלח : יום שני 25 מרץ 2013 17:53:00(UTC)
shaharellert


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 03/05/2011(UTC)
הודעות: 975

תודות: 52 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים ב 51 הודעות
פרופיל הטיול שלך לא מצריך שימוש בסופטשל.
אני מצטרף פה להמלצות על שיטת השכבות שעובדת היטב (גם אני הייתי בהתלבטות הזו לפני מספר שנים).
אתה תגלה שהורסטיליות של השיטה חשובה הרבה יותר מהייעוד הספציפי שלשמו מייצרים את הסופטשל.
תקרא באינטרנט ותשאל את עצמך שאלה פשוטה:
האם אתה מתכוון לבלות רוב הזמן בטיפוס ?
אם לא, חבל . אתה מתפשר לא לצורך.

ובנימה יותר ספציפית: מאי זה החודש החם ביותר בנפאל. קטמנדו נמצאת בקו רוחב דומה לזה של קהיר, המשמעות היא שכל עוד יש שמש- חם! אם אתה לא מתכנן לינת שטח , לדעתי אין צורך ביותר מ3 שכבות- מנדפת, מיקרו פליז והארדשל. אני רגיש לקור, טיילתי בנפאל בספטמבר אוקטובר ובמהלך היום הלכתי עם מנדפת ומכנס קצר. בבקרים/ ערבים הוספתי כובע צמר , מכנס תרמי ושכבות נוספות.

אגב, יוני יולי חודשים גשומים מאוד. אם יש לך אפשרות - שנה את מועד הטיול.shaharellert41358.6401388889
gijad  
#19 נשלח : יום שני 25 מרץ 2013 20:47:51(UTC)
gijad


דירוג: שביליסט מתחיל

קבוצות: חבר
הצטרף: 22/03/2013(UTC)
הודעות: 6

אין לי ספק לגבי שיטת השכבות גם אני טיילתי ככה עד עכשיו, אני פשוט לא אוהב אותה כל כך, זו הסיבה שאני מחפש סופטשל כזה, משהו שיחסוך לי את השכבות. בגלל זה אם אני לא אקנה אותו אני לא אקנה סופטשל אחר (ובגלל זה אני לא אצטרך את השיקולים שלך ארתור, אבל תודה רבה)...

אני לא יגיע ליולי ואני יודע שמאי יוני זה לא הזמן האידיאלי אבל זה מה יש, הלוואי שיהיה לי שמש וחם כל הזמן אבל אני יגיע למקומות צפוניים וגבוהים יותר שבטח יהיה די קר, אני אשתמש בו גם לטיולים נוספים בעתיד ובטח יהיה לי שימוש בו.

תודה

גלעד

shaharellert  
#20 נשלח : יום שני 25 מרץ 2013 21:21:38(UTC)
shaharellert


דירוג: שביליסט בכיר

Medals: שביליסט מומחה: מדליה זו הוענקה עבור תרומה לפורום בידע ובזמן וחלוקת הניסיון בשבילים בעולם עם גולשים אחרים

קבוצות: חבר
הצטרף: 03/05/2011(UTC)
הודעות: 975

תודות: 52 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים ב 51 הודעות
זה לא חוסך את השכבות.
בפעילות מאומצת- אתה תזיע את עצמך (כי הוא לא מנדף כמו שכבה נושמת ייעודית).
במזג אוויר רטוב- הוא לא באמת אטום כמו הארדשל.... (ואם כן, תכפיל את נושא ההזעה מהסעיף הקודם).

בהצלחהshaharellert41358.7665972222
משתמשים הצופים בדיון זה
Similar Topics
סופטשל גורטקס או מעיל מבודד + גשם? (פורום ציוד)
ע"י theone23 02/05/2017 19:40:20(UTC)
פליז או סופטשל (פורום ציוד)
ע"י gone89 30/09/2013 14:33:56(UTC)
עצות לגבי סופטשל (פורום ציוד)
ע"י arthur 22/11/2012 16:51:34(UTC)
עבור לפורום  
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.