 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC) הודעות: 5,609  קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות
|
אני קורא שוב ושוב ומנסה לדלות עוד מידע שאולי יסתור את מה שנראה ברור מכל- יציאה חסרת אחריות לשביל לא פשוט.
בלי ביגוד מתאים, בלי מים ואוכל מספיקים, ועוד להשאיר לבד בשטח ובתנאים כאלו?
כואב הלב לאבד כך בנאדם.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר קבוצות: חבר
הצטרף: 09/04/2011(UTC) הודעות: 430 מיקום: קיבוץ אל-רום תודות: 104 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים ב 57 הודעות
|
זמי, זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו. איתני הטבע עשויים להפתיע גם את המנוסים שבמנוסים. הרי כל אחד מאיתנו חושב עשר פעמים לפני שהוא מחליט לקחת פריט ציוד שיכביד על משקלו. נדמה לנו שאנו מוצאים את הפשרה הראוייה - אבל לפעמים המציאות טופחת על פנינו. כמה פעמים למדנו על בשרנו שלקחנו החלטה שגויה? כמה פעמים יצאנו ממצב מורכב בעור שינינו? הבחורה היתה מאוד צעירה ועם מעט נסיון בתנאי-עקה והמצב אליו נקלעה היה מורכב ומסובך. לא בטוח שאני הייתי יוצא ממנו טוב יותר.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 05/05/2010(UTC)
הודעות: 685
תודות: 119 פעמים
קיבל תודה: 341 פעמים ב 152 הודעות
|
לפי הכתבה בוינט בלבד: "סיפרו חוקרי המקרה הצ'יליאנים שמצאו את קארו לעיתון מקומי בפטגוניה: לא היה להם מים או אוכל, ונראה על פי בגדיהם שהם לא התכוננו כראוי למזג האוויר"
בהנחה שהם לא זרקו את התיקים והביגוד (כפי שכבר שמעתי ממטיילים אחרים שעשו בסופות כאלה בשעת פניקה) אז אכן הם באו לא מוכנים בכלל, אך לדעתי לפני שמסיקים מסכנות חייבים לשמוע את הסיפור האמיתי מהמקור כי הרבה פעמים בעיתונים או סיפורים מפה לאוזן מקצינים דברים. |
|
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 11/05/2011(UTC)
הודעות: 5
|
היי פטגוניה כידוע לכולם, יכולה להתהפך בתוך שעות, ממזג קייצי למזג שלגי. לצערי, המטיילים הישראלים אינם מבינים זאת, וגם אני לא הבנתי זאת בזמנו. אני נתקעתי בסופת שלגים 3 ימים כשלא היה לי ציוד מלא בטרק הפויווה, כשאת חלקו המובחר של הציוד הותרתי בברילוצה. זה התחיל במזג אויר חמים הפך לרוחות וגשמים ואז לסופת שלגים קשה. לדוג' לחוסר היציבות חודש לאחר שנתקעתי זה מה שקרה שם http://www.ynet.co.il/ar...0,7340,L-4078321,00.htmlתומר
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 22/05/2011(UTC)
הודעות: 1,154
תודות: 1171 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים ב 225 הודעות
|
אי אפשר לסמוך על הדיווחים ב- Ynet (או בתקשורת בכלל) כדי לנתח ברצינות את המקרה.
אבל בכל מקרה זו טרגדיה אדירה ותזכורת גדולה לכולנו. ליבי עם המשפחה והחברים. נערך ע"י משתמש יום שני 13 ינואר 2014 11:37:52(UTC)
| סיבה: לא צויינה |
ענבר. |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 16/02/2013(UTC) הודעות: 148  מיקום: ירושלים תודות: 118 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים ב 10 הודעות
|
מסכים עם עופר, מקרה מצער מאוד!
תומר, ברשותך 2 שאלות -
1. ישראלים לא מבינים זאת (וגם אתה לא הבנת כשהיית שם) כי אין מספיק שילוט או חוסר הסברה?
במילים אחרות, האם לדעתך חסר מידע או שישראלים נוטים "לחפף" ?
2. איך נוהגים מטיילים לא ישראלים שפגשת?
לא טיילתי בדרום אמריקה , לא מכיר את האיזור.
אני לא יודע אם הקצינה במקרה המצער הזה נהגה בחוסר אחריות,
אני שואל ברצינות כי מסקרן אותי לדעת.
תודה
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 28/10/2013(UTC)
הודעות: 269
תודות: 1 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים ב 64 הודעות
|
זה סיפור עצוב בכל מקרה, תנחומי למשפחה ולחברים.
התיאור ב-ynet מבולבל ומלא סתירות גם במה שלא קשור ישירות לפרטי האירוע,
ואני מקווה שהפרטים המלאים יפורסמו באיזשהו שלב (ואם למישהו כאן יש מידע טוב ומאומת אשמח לקרוא).
עד אז אי אפשר להתייחס למה שהיה או לא היה.
רוצה להעיר לשאלות שלמעלה:
1. ללא התייחסות ספציפית לעלמה המנוחה, ישראלים לא מעטים מגלים את עולם הטיולים רק בדרום אמריקה, וכן -
חסר להם הרבה ניסיון, ולעיתים גם ציוד, בפרט במה שקשור להתמודדות עם מזג אויר דפוק.
2. מטיילים זרים שפוגשים בשבילים הם לרוב מטיילים מנוסים שמגיעים לדרום אמריקה בשביל לטייל ברגל,
והרבה מהם ממדינות קרות, הרריות ומושלגות יותר מישראל: הם יודעים להתמודד עם קור ושלג ומצוידים בהתאם.
3. מבחינת מזג האויר - לפעמים סופה באה בהפתעה (בפרט בפטגוניה, בפרט בצד הצ'יליאני),
וגם תחזית לגשם (שיש הרבה, ולא מבטלת טיול) יכולה להפוך לשלג בקלות.
עצם זה שהיא נלכדה בסופה לא בהכרח מלמד על איזשהי קלות דעת או זילזול.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 16/02/2013(UTC) הודעות: 148 מיקום: ירושלים תודות: 118 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים ב 10 הודעות
|
תודה על ההסבר.
אני מקווה שיש מספיק מידע בשטח גם לאלו שלא מנוסים, ואם צריך אז אפילו לסגור שמורה מסויימת לכמה ימים.
אני מבין שבפוטוגניה זה קצת קשה כי מז"א שם קיצוני, אז במקרה הזה זו באמת בעיה.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 20/11/2009(UTC)
הודעות: 1,410
תודות: 322 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים ב 168 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: גלילאו 
תודה על ההסבר.
אני מקווה שיש מספיק מידע בשטח גם לאלו שלא מנוסים, ואם צריך אז אפילו לסגור שמורה מסויימת לכמה ימים.
אני מבין שבפוטוגניה זה קצת קשה כי מז"א שם קיצוני, אז במקרה הזה זו באמת בעיה.
אף אחד לא יסגור מסלול טיול כדי להגן עליך מעצמך. זה לא עובד ככה בהרבה מקומות, בטח לא בדרא"מ. מזג אויר גרוע גם לא ניתן לחיזוי.
כל האחריות היא עליך המטייל, לנסות להבין את המגבלות שלך ואת הסיכונים שאתה מוכן לקחת.
לעשות טרקים ראשונים בהרים, באיזור נידח, וללא ניסיון מוקדם - מתכון לצרות.
לגבי המקרה הנ"ל - באמת קשה להבין תמונה שלמה משברי המידע מווינט.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2013(UTC)
הודעות: 249
קיבל תודה: 68 פעמים ב 50 הודעות
|
על המקרה המצער אין לי פרטים יותר מYNET אז אסביר קצת על הטרק לטובת מי שלא מכיר:
אני יצאתי לטרק ב6/3/11. הטרק בעיקרון הוא 3 ימים. יום ראשון הגעה לכניסה לשמורה- עניין של כ3-4 שעות הלכיה מהכביש, יש שם קמפניג עם בקתה של הריינגר .
יום שני- יום ארוך וקשה עם עליה לפאס בגובה 1600 מטר וירידה ממנו לפחות (עד כמה שאני זוכר) 1200 מטר עלייה 500 ירידה עד הקמפניג. יום שלישי- מהקמפינג לעיירה בערך חצי יום בירידה.
קצת על הנסיון שלי מהטרק-היום השני הוא יום פשוט קשה מאוד לי לקחת בערך 10 שעות הליכה(והייתי בכושר) - סיימתי בחושך כשהמים שלי נגמרו עוד בתחילת הירידה, הבחור שהלך איתי הגיע באפיסת כוחות למחנה שהוא משלשל ומקיא. הסימון ביום הזה הוא פשוט לא טוב,מה שגרם לנו לאבד לכממה דקות את הבחורה שהצטרפה אלינו שהלכה קצת אחרינו . הפאס חשוף לגמרי לרוחות והיום הזה פשוט קשה בכול קנה מידה.
קבלנו מידע מוטעה מהריינגר בכניסה לשמורה שאמר שתוך 3-4 שעות נגיע לפאס(לפי דעתי מעולם לא עשה את הטרק/אולי היה חדש שם) וכמובן הדבר היה רחוק מאוד מהמציאות מה שגרם לנו לכול התיאורים שלמעלה.
לתחילת הטרק הגענו עם מקומיים מהכפר ולא שמענו שום אזהרות מיוחדות בקשר אליו.
לגבי המקרה עצמו - אני מניח שזה קרה איפשהוא ביום השני לפי התיאור שהמטייל הספרדי אכן הגיע לקמפינג ומשם הזעיק עזרה ממטילים שהיו שם. עדיין למחלצים יקח לפחות 3 שעות להגיע עד הקמפינג ואז עוד לפחות 4 שעות לעלות לפאס ואז לחפש את המטיילת, מה שלצערנו לא הותיר לה שום סיכוי.
מה שלא הצלחתי להבין זה האם היה ברשותם (ואני מניח שהיה-אחרת איפה היו ישנים?) אוהל. אם היה להם אז למה המטיילת לא נכנסה אליו אם היא לא יכלה ללכת יותרת או שהיה להם והוא פשוט קרס??
אני יכול להעיד על עצמי שבהחלט גם אני צריך להיות יותר זהיר בטיולים (ולטיול הארוך הבא שאצא אליו לא אתפשר ואזמין TARPTENT שעומד בסופות שלגים!!!)
צאו עם ציוד איכותי, בררו מבעוד מעוד מה בדיוק מזג האוויר ושמרו על עצמכם...
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 16/02/2013(UTC) הודעות: 148 מיקום: ירושלים תודות: 118 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים ב 10 הודעות
|
הרמוניק,
ברור, בהחלט כל האחריות היא על המטיילים, זה בלי קשר לכלום.
התכוונתי לסגור שמורה רק אם יש מז"ג קיצוני למעט איזורים בפטגוניה ששם זה שונה כנראה.
לקחתי דוגמא מטיול שלי בסין, שם סגרו (לא פעם אחת) שמורות וכבישים בגלל מז"ג מסוכן.
(פשוט לא מכרו לנו כרטיסים והשערים היו סגורים).
היה איזור אחד שחיכיתי באכסניה 3 ימים כדי לצאת לטרק בגלל סופות גשמים ומפולות סלעים על השביל.
לא טיילתי בניו זילנד אבל שמעתי שגם שם קורה שסוגרים. אולי זה רק באיזורים מסויימים ואולי זה לא מדויק, זה רק משמועות.
gaggag, אחלה פירוט. נשמע שזה ממש לא טרק/איזור רגיל.
מקווה שיש מקורות מידע בנוסף לריינג'רים, כמו למשל לבדוק עם הצוות באכסניות או משהו כזה.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC) הודעות: 5,609 קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות
|
לעופר- לא מסכים .
מי שיוצא למסלול בהרים צריך להיות מצוייד בכל מצב לכך שעלול לקרות משהו שישאיר אותו בהר על השביל ליום יומים , ואפילו מנותק.
כל מי שיוצא לשביל כזה חייב שיהיה עליו ציוד חם, ציוד לינה, אוכל ומים לפחות ליומיים. לא משחקים בחיים.
לא חייב להיול שביל בסיכון גבוה כמו שלג או קרח, מספיק שתצא לשביל ותיפול ותנקע או תשבור את הרגל , תידרדר לאיזה ערוץ שאיש לא יראה אותך- אתה חייב להיות מוכן לכל.
דןגמא- בספטמבר אחי ואני יצאנו למונבלאן. באחד המקטעים הוא הלך לפני לבדו, נתקל באבן ונחבט במצח ולרגע אף איבד הכרה. השעה היתה בערך 1600 אחרי הצהריים, שעה לפני השקיעה והשביל יכול היה להיות ריק מאדם.
ומדובר בשביל הומה אדם ופעיל. תאר לך מה יכול היה לקרות.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2013(UTC)
הודעות: 249
קיבל תודה: 68 פעמים ב 50 הודעות
|
אם אני זוכר נכון הטרק מופיע בספר :Lonely Planet Trekking in the Patagonian Andes כך שקיים עליו מידע...
מבעל ההוסטל שהתארחנו אצלו בכפר לפני היציאה לא קבלנו שום אזהרות מיוחדות.
ובכלל למען הסר ספק:
הטרק הוא בהחלט לא משהוא מיוחד או יוצא דופן באזור- לצורך העניין הטרק ההיקפי בטורס דיל פיינה/ויריקה טרוורס/ פוייה (כשעוד היה פתוח) לא שונים ממנו, להפך הטרק הזה דווקא קצר יחסית לאחרים. אך בהרים כמו בהרים הכול יכול להשתנות.
לגבי מקרים מהסוג האלו- אולי המנוסים פה בפורום יכולים לתת קצת טיפים להתמודדות עם מצבי חירום מאלו. לא ברמת התכנון כמו לברר מראש וכו אלא מצב נתון כמו שקרה לחברה האלה ואיך הם היו מתמודדים עם זה- בהחלט יכול לעזור לכולנו.
תנחומינו למשחפה כמובן..
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 28/10/2013(UTC)
הודעות: 269
תודות: 1 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים ב 64 הודעות
|
אני לא זוכר יום שני קשה כמו ש-גגג מתאר (עברו מאז שש שנים),
אבל הוא לא שונה מהרבה טרקים אחרים בפטגוניה ובוודאי שאינו יותר קשה או מסוכן מהם,
אפילו להפך. הוא טרק קצר וקרוב לכפר (יחסית).
קצת קשה לתת טיפים למצבי חירום - כי אף פעם אין "פתרונות בית-ספר",
ובפרט שאין לנו מושג מה קרה שם...
לגלילאו -
לא נעים להגיד,
אבל להיפגע זה חלק מהמשחק,
וכל אחד יוצא לשטח על אחריותו.
באופן כללי,child-proofing כמו שאתה מתאר הוא תופעה מעצבנת (בעיני)
מטיילים צריכים לדעת לעשות את השיקולים הנכונים,
ולצאת מבוץ שאליו הם נכנסים.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 16/02/2013(UTC) הודעות: 148 מיקום: ירושלים תודות: 118 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים ב 10 הודעות
|
יונתן,
כתבתי בהתחלה - ברור, בהחלט כל האחריות היא על המטיילים, זה בלי קשר לכלום.
גם אני לא כל כך בעד child proofing , אבל כן בעד מידע מקומי שיכול לחסוך עוגמת נפש ואז המטייל עושה את השיקולים שלו.
סתם להבין, אם אתה מתכנן טרק ואומרים לך שיש מפולות והשמורה סגורה לכמה ימים- תצא בכל זאת? אני רוצה להאמין שלא.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 28/10/2013(UTC)
הודעות: 269
תודות: 1 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים ב 64 הודעות
|
אני לא בעד לעבור על החוק - ולכן לא אכנס לשמורה סגורה,
והשאר תלוי סיטואציה.
אם יש סכנות שאני מבין ומסוגל להעריך את מצבי מולן - אקבל החלטה לכאן או לכאן.
סכנות שאני לא מבין - מטבע הדברים אני לא אדע להתמודד איתן ולא אקח את הסיכון.
אבל עיקר העניין הוא (בעיני) שאני לא אוהב שמחליטים בשבילי מה מסוכן לי ומה לא.
בכל מקרה, אני חושב שבעצם יציאתה לטיול אין כדי להעיד על ליקוי כלשהו בשיקול הדעת
(שלה או של פקחים כלשהם אם ישנם שם) -
לפחות לפי רסיסי המידע שאנחנו יודעים כרגע.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 16/02/2013(UTC) הודעות: 148 מיקום: ירושלים תודות: 118 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים ב 10 הודעות
|
אם כך אנחנו די באותה גישה.
יום חמים ונעים
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר קבוצות: חבר
הצטרף: 30/03/2005(UTC) הודעות: 428 תודות: 166 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים ב 34 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: gaggag
לגבי מקרים מהסוג האלו- אולי המנוסים פה בפורום יכולים לתת קצת טיפים להתמודדות עם מצבי חירום מאלו. לא ברמת התכנון כמו לברר מראש וכו אלא מצב נתון כמו שקרה לחברה האלה ואיך הם היו מתמודדים עם זה- בהחלט יכול לעזור לכולנו.
ראשית לא ברור, גם כעת, מה באמת אירע שם. מנסיוני תנאי מז"א בפטגוניה יכולים להיות קשים עד קיצוניים, יש לזכור כי מדובר בקצה כדור הארץ על כל המשמעויות הנגזרות מכך.
המקום גם ידוע ברוחות האימתניות שלו מה שמחמיר ומקשה מאוד על התמודדות נאותה. (הרוחות האילו הפילו אותי על הקרקע (!) ותרמיל עמוס ריחף כאילו היה קופסת קרטון ריקה..)
ציוד בסיסי כמו ביגוד חלופי באריזה אטימה, אוכל זמין, מים, אוהל, שק"ש וציוד בישול הם הכרח לכל מי שמטייל בשטח ובוודאי למס' ימים.
ציוד חירום כמו אמצעים להדלקת אש, יריעת ניילון או שמיכת מילוט, אמצעים לאיתות וכו' חיונים גם כן. אך דומני שבתנאים הקשים בהם הם שהו יעילותם מוטלת בספק..(מה היכולת להדליק אש ברוחות כאלה ומה היעילות של האש באותם תנאים? כמה אנרגיה וחום יאבדו רק בשביל לחפש חומרי בערה בשביל להתחיל את האש? ובשביל לשמר אותה?)
לכן המסקנה שלי, ושוב מבלי לדעת מה התרחש שם, שהנכון הוא לבצע פעולות פשוטות וזמינות כמו הקמת האוהל שאני מניח שנמצא ברשותם, ללבוש את כל הבגדים ולהתחפר בשק"ש.. אח"כ ניתן להתחיל להתארגן על בישול אוכל, סימון עצמי, אולי הדלקת אש (בכפוף לשאלות לעיל) ובחינת המצב והאפשרויות לקרוא לעזרה.
אני מעריך כי מה שעניין אותם היה "לצאת מפה כמה שיותר מהר.." יתכן שמחסור בציוד או במזון הוביל אותם להחלטה להמשיך ללכת או אולי חוסר נסיונם וחוסר הבנה של חומרת מצבם הובילה אותם לאותה החלטה במקום להתמגן במקום.
מסר כללי שהייתי רוצה להעביר, בלי קשר ישיר לאירוע המצער דנן
בכל טיול, קצר כארוך, הערכות מוקדמת של המטייל מבחינת ציוד בסיסי וציוד לחירום תאפשר למטייל הן להתמודד עם המצב ברמה הפיסית והן לקבל החלטות מושכלות ובשיקול דעת.
פעם אחת מעצם המצאות הציוד שתתן למטייל רוגע נפשי ואפשרות להשלים חסכים נפשיים ופיזים כמו החלפת בגדים רטובים ביבשים, אכילת משהו ואולי בניית מחסה והדלקת אש ובכך יאפשרו למטייל לשקול את צעדיו ברוגע ופעם שניה כי האופציה של להישאר בשטח לא תישלל, פשוט כי היא לא כל כך גרועה...
נערך ע"י משתמש יום שני 20 ינואר 2014 18:32:15(UTC)
| סיבה: לא צויינה
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר קבוצות: חבר
הצטרף: 29/03/2013(UTC)
הודעות: 539
תודות: 32 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים ב 24 הודעות
|
אני מכיר את האזור מצוין הייתי שם מעל לשנה , מכיר את מזג האויר לא פחות טוב , וממה שאני מכיר אין מזג אויר המשתנה בפתאומיות אלא צריכה להתקים חוסר יציבות על מנת שמזג אויר ישתנה כך :
בשנת 87 ניספו באופן דומה אמיר ברקן וגלעד בורשטיין על הר הגעש הווילה ריקה ליד פוקון צילה ,הם טיפס בתקופה לא יציבה , כדי להבחין אם האויר יציב או לא מספיק מד לחץ ברומטרי ואז יודעים , זה לא ענין שלך חוסר אחריות, זענין הוא חוסר היכרות עם התנאים הקיימים באזור , ואלו דברים שכל מטיל רציני צריך להכיר .
כל מי שרוצה להכיר מזג אויר טוב יותר לעומק מוזמן לקרא את המדריך להרים ולשלג , ואני מרשה לעצמי גם לומר שיפתח ב 25 במרץ קורס מזג אויר מסודר למטילים גולשים ומרחפים
קורס מקיף בו ילמדו לעומק כל נושאי מזג האויר הרלונטיים למטיל מטפס וכולי הנה קישור למעונינים :
קורס מטאורולוגיה 2014
|
|
|
|
|
|
| משתמשים הצופים בדיון זה |
|
Guest
|
עבור לפורום
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.