שביל ישראל ומסלולים ארוכים בעולם
»
עולם
»
TMB - סובב מון בלאן
»
TMB - חלוקת שביל, זמני הליכה, וריאנטים/קטעים מומלצים, רמת קושי, בקתות ומחירים, לינה באוהל, אוכל ומים
 דירוג: שביליסט קבוצות: חבר
הצטרף: 07/09/2014(UTC) הודעות: 18  מיקום: Jerusalem
|
נשלח במקור על ידי: odedor  אתה עושה מזה סיפור יותר גדול ממה שזה באמת - מקום לשים את הראש בלילה.
מגיעים אחה"צ, מתקלחים, אוכלים, הולכים לישון. זהו
ברור שיותר טוב אם המקום יפה, הנוף טוב והצוות נחמד. אבל זה גם לא כזה סיפור אם לא (ושוב - למעט החריג של col balme בגבול שוויץ צרפת, שהוא דוגמא קיצונית, כפי שציינה ענבר)
לא באמת תמצא מישהו בפורום הזה שהיה בכל ארבעת המקומות הלינה בקונטמין ויכול לתת סקירה. כולם קיבלו ביקורות פושרות וזה כנראה מה שהם.
עודד
הרשה לי לחלוק עלייך בידידותיות. :)
אחרי שישה לילות ב-Alta Via 1 וחמישה על ה-TMB (ועוד כמה באזור שמוני) - יש הבדלים משמעותיים בכמה "טוב" וכיפי וטעים ויפה ונוח מקום הלינה שלך יהיה (לרוב באותו טווח מחירים), ואפשר להגיע לניצולת כיף גבוהה (מונח מקצועי מעולם הכיף) יותר אם עושים קצת עבודה לפני כן. ואני מוכן לעשות אותה בשביל עוד אחוז או שניים של כיף, במיוחד מאחר וזה לוקח לי כמה דקות ביום וכרוך בעיקר בצפיה בנופים יפים בשוויץ וצרפת ותמונות של בקתות עץ מגניבות. :)
זו דעתי האישית. :)
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט קבוצות: חבר
הצטרף: 07/09/2014(UTC) הודעות: 18 מיקום: Jerusalem
|
|
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: חבר
הצטרף: 03/05/2011(UTC)
הודעות: 975
תודות: 52 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים ב 51 הודעות
|
אסתי
בתוכנית המקובלת בת 11 הימים מדובר בימי הליכה קצרים ולא תובעניים. כושר סביר מספק אם כי ככל שתגיעי מוכנה יותר תהני יותר (כך לטעמי). בכל מקרה , אין מקום לחשש.
השימוש בהקפצות מיותר- תעברי קצת על ההערות בנוגע לציוד בשרשור ותתכנסי לתיק יום קל. חבל על הכסף והטרחה.
את נוסעת בגפך ובתחילת העונה- תנצלי את העובדות הללו לטובתך. לדעתי מספיק יהיה להזמין 2-3 לילות ראשונים ומשם כבר תתגלגלי בהתאם למצב בשטח.
תהני!
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 22/05/2011(UTC)
הודעות: 1,154
תודות: 1171 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים ב 225 הודעות
|
הי אסתי,
ה"פרופיל" שלך מאוד מזכיר לי... אותי - לפני כמה שנים כשיצאתי ל- TMB. הייתי בת 40 ובלי נסיון מוקדם בטרקים ארוכים (לא ישן ולא חדש). אף כי לא התאמנתי במיוחד לטרק, הגעתי בכושר טוב (הלוואי עלי עכשיו...). יצאתי לגמרי לבד ולא השתמשתי בשרותי הובלת תיקים. התרמיל שלי (עם מים) שקל מעל 12 ק"ג - שזה ה-מ-ו-ן! (היום אני יוצאת למסלולים דומים עם 7-8 ק"ג).
היו לי אי אלו ספקות/חששות - והלך לי מעולה!
כמו ששחר כתב, ובהנחה שאת אכן בכושר, 11 ימים יתנו לך חוויה מהנה מאוד ולא לחוצה בכלל. היו לי הרבה ימים קלים/קצרים. בעצם רק היום הראשון היה לי מעט קשה (אבל ממש מעט); בעיקר הייתי קצת בהלם מהירידה לכיוון Chalet du Miage - היא הייתה תלולה וארוכה ומלמעלה נראתה לי "לא הגיונית"... אחרי היום הראשון התרגלתי.
לעיתים קרובות לקחתי את הואריאנטים הקלים, מחוסר בטחון בעיקר, במבט לאחור לא היה לכך צורך אבל זה נתן לי את הבטחון שהייתי זקוקה לו.
לא הייתי מוותרת על הליכה של המסלול כולו בגלל החששות (אלא אם נראה לך שאחרי כמה ימים ימאס לך). להפך - מנסיוני למדתי שדווקא היומיים הראשונים הם היותר קשים; לגוף לוקח קצת זמן להתרגל. ביום ה- 8 את כבר "אוכלת" את השביל "בלי מלח". אם יש לך את הזמן, אני ממליצה לך לנסות ללכת את כל השביל. לכל היותר, אם תחליטי שנמאס לך, את תמיד יכולה לפרוש באמצע. זה לא מסלול מרוחק שקשה לצאת ממנו - את יכולה לעשות את זה בקלות כל יום.
אם את זקוקה לחיזוק/עידוד את מוזמנת ליצור קשר בפרטי, נוכל לדבר גם בטלפון.
בהצלחה!!! |
ענבר. |
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 02/03/2009(UTC)
הודעות: 5
|
שלום,
אנחנו קבוצה של 4, בכושר בינוני-טוב עם ניסיון קודם בטרקים ארוכים, שמתככנת להתחיל את הטרק מ- Les Houches בסוף אוגוסט. אנחנו מתלבטים לגבי אופן חלוקת הימים הראשונים עד Courmayeur:
אופציה ראשונה-
יום 1: נחיתה בבוקר בג'נבה בסביבות 10 (טיסת אל-על), והתחלת הליכה באותו היום (משיקולי זמן)- נסיעה ל- Les Houches, עלייה ברכבל ל- col de vosa, והליכה עד miage.
יום 2: מ- miage ל- col de bonhomme.
יום 3: מ- col de bonhomme ל- elisabetta
יום 4: elisabetta ל- courmayeur
אופציה שנייה-
יום 1: כמו באופציה הראשונה
יום 2: מ- miage ל- la balme
יום 3: מ- la balme ל- mottets
יום 4: מ- mottets ל- courmayeur
א) האם התכנון ליום הראשון הוא סביר (בהתחשב בזה שמתחילים ללכת בסביבות 13:00 ונעזרים ברכבל)? עד כמה קשה העלייה והירידה מ- col de tricot? האם כדאי לשקול להמשיך ל chalets du truc עוד באותו היום?
ב) איזו אופציה מאזנת בצורה טובה יותר בין הימים? בעקרון אנחנו נוטים לבחור באופציה הראשונה, אך קצת חוששים מיום ההליכה מ-miage ל- bonhomme...
תודה רבה לעונים!
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2013(UTC) הודעות: 489 תודות: 12 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים ב 114 הודעות
|
הי JacobK
מתנצל. בעיניי שתי האופציות לא טובות
בשתי האופציות היום הראשון לא טוב. אתם עוד צריכים לעשות קצת קניות, לתפוס הסעה (בהנחה שאתם לא במונית ספיישל מג'נבה) לעלות ברכבל וכו'. להכנס למסלול ב 13:00 זה לא מתכון טוב.
truc מאוד קרוב ל miage. צריך לברר על תנאי המחייה בו. לא בטוח שיש שם אוכל.
באופציה הראשונה היום השני הוא יום מטורף. מ miage עד בונהם ביום אחד (ועוד בתחילת הטרק) זה יום מאוד ארוך.
אם אין לי ברירה ואני צריך לבחור, אז האופציה השנייה קצת יותר טובה. היא קצת יותר מאוזנת, היום הרביעי ארוך אבל יש בה "מילוט" בצורת אוטובוס בעמק מתחת לאליזבטה באם לא תספיקו.
מציע לכם לשקול לעשות ביום הראשון את הואריאנט הנמוך
עודד
|
אל תשכחו - באנו להנות |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 02/03/2009(UTC)
הודעות: 5
|
תודה עודד,
לגבי היום הראשון-
קראתי במקומות שונים שההליכה מתחנת הרכבל העליונה עד Miage לוקחת בערך 3-4 שעות (כמובן בתלות בכושר וכו'). על פניו, אם באמת נתחיל ללכת ב-13:00 זה אמור להיות סביר, לא? האם החשש העיקרי שאתה מכוון אליו הוא שיש סיכוי טוב שלא באמת נצליח להתחיל ללכת ב-13:00 או שההליכה עד Miage היא למעשה ארוכה יותר ממה שחשבתי?
לגבי היום השני-
"לפי הספר" היום השני הוא מ-Les contamines עד Les Chapieux. ההיגיון שלי היה שאני למעשה "חותך" כשעתיים של הליכה בסוף היום (עוצר ב refuge col de bonhomme) ומחליף אותם בכשעתיים של הליכה בתחילת היום (מ- Miage עד Les contamines). מה אני מפספס? האם היום השני "לפי הספר" גם הוא למעשה יום די מטורף?
אתה ממליץ ביום הראשון לעלות ברכבל, ואז ללכת בואריאנט הנמוך עד les contamines, וכך להפוך את היום השני "לשפוי" יותר? האם זה מרחק/זמן סביר ליום הראשון?
שוב תודה
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762  תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
JACOBK
הכל תלוי בעיקר בכושר הגופני שלכם.
החלוקה שלי (64) היתה, ביום הראשון עליתי ברכבל ומשם:
1. עד LA BALME במסלול הראשי.
2. עד LES CHAPIEUX בוריאנט הגבוה.
3. בבוקר הקפצה ע"י בעל האכסניה ל VILLE DES GLACIER ומשם עד קורמיור (בתוואי הגבוה).
הדבר היחידי שהיה קשה לברכיים זו הירידה האחרונה לקורמיור שלוקחת כשעה וחצי. אין לכך קשר לאורכו
של היום אלא לתלילות הירידה. אפשר לרדת ירידה זו ברכבל או בג'יפ שממתין באזור הרכבל העליון אם הרכבל
לא פועל. ביום השלישי הלכתי כתשע שעות כולל הפסקות. נערך ע"י משתמש יום ראשון 15 מאי 2016 14:41:37(UTC)
| סיבה: לא צויינה |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC) הודעות: 5,609 קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות
|
אופציה ראשונה-
יום 1: נחיתה בבוקר בג'נבה בסביבות 10 (טיסת אל-על), והתחלת הליכה באותו היום (משיקולי זמן)- נסיעה ל- Les Houches, עלייה ברכבל ל- col de vosa, והליכה עד miage. -----לחוץ מאד. אם תחשבו להמשיך עד TRUC-רפיוג טוב, ללא מים חמים (2015) יקל עליכם ליום השני יקשה ביום הראשון.
יום 2: מ- miage ל- col de bonhomme.---------יום קשה.
יום 3: מ- col de bonhomme ל- elisabetta- לא לעבור דרך CHAPIUX אלא בוריאנט הגבוה
יום 4: elisabetta ל- courmayeur
אופציה שנייה-
יום 1: כמו באופציה הראשונה
יום 2: מ- miage ל- la balme
יום 3: מ- la balme ל- mottets - לכו בוריאנט הגבוה ולא CHAPIUX
יום 4: מ- mottets ל- courmayeur---יום קשה מאד אלא אם תלכו בעמק מאליזבטה עד קורמאיור
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2013(UTC) הודעות: 489 תודות: 12 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים ב 114 הודעות
|
כמו שכתב יענקל'ה - הכל תלוי בכושר שלכם
הבעיה היא שאתם עוד לא יודעים בדיוק מה הכושר שלכם יחסית לקושי של השביל.
זה נשמע לי אופטימי להתחיל הליכה ב 1300 וזה נשמע אופטימי 3-4 שעות ל miage. יש סיכוי טוב שהכל יעבוד לכם ויהיה מצוין. יש סיכוי קטן שלא. קחו פנסים.
היום השני לפי הספר הוא יום קשה. רוב האנשים עוצרים בבונהם, מעטים ממשיכים משם. שוב - אפשרי אבל קשה (מאוד)
אני חושב שכל הלחץ הזה וכל הקריעה בהתחלה לא בריאים - אבל זה אני
לדעתי, אם אין אפשרות להוסיף יום עדיף להוריד משהו |
אל תשכחו - באנו להנות |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 17/05/2016(UTC) הודעות: 5  תודות: 1 פעמים
|
סליחה סליחה, אתם צודקים, מרב תכנונים וחישובים טעיתי ביום, אנחנו נטרק 7 ימים..
הרעיון הוא
א. לפצל את שני הימים הראשונים לשלושה- כדי לא לסבול מידי.
ב. להנות מהזמן בהרים, מהישיבה בחוץ בבקתות באמצע היום ובסופו (מאוד אוהבים בקתות יפות באמצע שום מקום), מעצירות למנוחה בכל רגע יפה/קשה בלי להיות לחוצים להתקדם.
ג. טיילנו בעבר בטרקים בדרום אמריקה ונפאל אבל בשנים האחרונות הלכנו יותר מסלולים משפחתיים... אמנם אנחנו עכשיו מתאמנים אבל לוקחים בחשבון שלא נהיה בקצב של טרקרים מנוסים כמוכם..
ולכן המסלול שחשבנו עליו הוא:
לצאת מ les houches
לילה 1- Miage
2- La blame
3- Col de bonhomme או Mottes (כי הוא נראה יפה בתמונות ויש בו חדר זוגי)
4- Elisabetta
5- Courmayeur
6- Bonatti
7- La Peule
אנחנו מעוניינים להתקדם אחרי אנובה, כי אנחנו רוצים יום את הלילה השביעי ואולי אפילו את היום השמיני לטייל (אין לנו מה למהר חזרה, הטיסה רק יומיים אח"כ), וגם רצינו לדרוך באדמת שוויץ, ולהרוויח עוד קצת נוף, עד לאזור שהבנו מכאן שהוא פחות אטרקטיבי, צפונית ל Fouly. האם לא אפשרי? או שיש לכם רעיון אחר?
תודה רבה על כל התשובות!
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
אני חושב שאת ממעיטה מאוד ביכולות שלכם. אתם צעירים, ביתי הבכורה כמעט בגילך...
הלכתי את הקטע שאתם מתכננים ב 4 ימים עד Arnuva ועוד 4-3 שעות לבקתה שאתם מתכננים ללון
בלילה האחרון. אני מאמין שאתם מסוגלים לקצב יותר מהיר מהתכנון שלכם. אין מה לעשות ב LA BALME או
בבקתות אחרות 6-5 שעות ביום. הימים שלכם ממש קצרים.
7 ימי הליכה בקצב ממוצע מאוד כאשר בכל יום הולכים 6 שעות נטו זה להגיע לפחות עד CHAMPEX ואף מעבר לכך.
שש שעות הליכה נטו זה עוד 6 שעות של מנוחה בכל יום.
בשאמוני אפשר לבלות כתיירים + להוסיף מסלולים קצרים על ה TMB.
נערך ע"י משתמש יום חמישי 19 מאי 2016 19:52:50(UTC)
| סיבה: לא צויינה |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2013(UTC) הודעות: 489 תודות: 12 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים ב 114 הודעות
|
כפי שניתן לראות יש דעות לכאן ולשם. מה שמתאים לאחד לא תמיד מתאים לשני
אתם צרכים לנווט את הרצונות שלכם בשלל הדעות
לטעמי (הפרטי לגמרי):
כן שווה לקחת אתכם קצת תמרים / פירות יבשים / אגוזים / חטיפי אנרגיה או כל דבר ש"עושה לכם את זה"
חלוקת הימים שלכם מצוינת. יספיק הזמן גם לקפה, גם לבירה וגם לספר טוב מול הנוף. גם בחלוקה הזו זה לא טרק קל
לא הייתי מסיים ב le peule. זה ממש חור. הייתי מסיים ב ferret, משהו כמו 45 דקות משם. שם גם יש אוטובוס בתדירות סבירה
עודד
|
אל תשכחו - באנו להנות |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 26/05/2016(UTC) הודעות: 1 תודות: 1 פעמים
|
בעוד שבוע וחצי אשתי ואני נוסעים לטעום את ה-TMB. יש לנו שלושה ימים נטו. מאחר והבקתות בצד הצרפתי סגורות עדיין, חשבנו לעשות חלק מהשביל בצד האיטלקי. כרגע התכנון הוא לעשות את הקטע שיוצא מקורמאיור צפונה.
מספר שאלות: האם מפה טופו' נחוצה? איפה ניתן לרכוש מפה של הקטע הזה? כנ"ל לגבי מדריך. איזה ציוד חורף כדאי לקחת לאור העובדה שירד שלג בימים האחרונים? נעלי גורטקס נחוצות? עצות וטיפים נוספים יתקבלו בתודה:)
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 14/11/2005(UTC) הודעות: 5,609 קיבל תודה: 101 פעמים ב 73 הודעות
|
צריך לבדוק בלשכת מודיעין בקורמאיור מה מצב השלג במעבר הגבוה, מזג אויר ולפי זה להחליט.
אם ירד שלג לפי המידע שבידכם- אין לכם מה לנסוע, חבל על המאמץ. מדובר בהליכה בשלג המסוכנת למי שלא מנוסה.
לטלפן לברטוני ובונטי אם פתוח בכלל
3 ימים מביאים אתכם לשוייץ. אם כבר הייתי מקורמאיור לוקח מונית לאליזבטה ומשם הולך 3 ימים.
|
 1 משתמש הודה ל זמי1 עבור הודעה מועילה זו.
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 27/06/2011(UTC) הודעות: 526  תודות: 58 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים ב 50 הודעות
|
אני כמעט בטוחה שהבקתות של בונטי ואליזבתה עדיין סגורות עכשיו...
בכל אופן, אם אתה מברר לגבי מצב מזג האוויר אשמח אם תעדכן גם פה. סקרנית לשמוע מה יגידו.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 30/05/2016(UTC) הודעות: 1
|
שלום רב
אני ובן זוגי יוצאים לעשות את מסלול המון בלאן בסוף יולי.
יש לרשותינו 6 ימים מלאים ויום ספייר שהשארנו להחלטה ספונטנית.
הייתי רוצה לדעת איזה חלק במסלול עדיף לעשות? הצפוני או הדרומי? או אולי לעשות חלוקה אחרת שבה נעבור חלק בתחבורה וכך נוכל להגיע לשני האיזורים?
אשמח לשמוע את דעתכם!
תודה
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2013(UTC) הודעות: 489 תודות: 12 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים ב 114 הודעות
|
שישה ימים מביאים אתכם מקורמיור ל la flegere
משם אתם יכולים לרדת ברכבל לשאמוני או להמשיך עוד יום עד ללז'וש', או לישון ביום השישי ב lac blanc וביום השביעי ללכת שעתיים ל la flegere (או קצת יותר עד planpraz)
היתרון הוא שנקודת ההתחלה והסיום מאוד נגישות
אפשר גם להתחיל מלז'וש (בהתחלה ה"קלאסית") ולסיים אחרי שישה ימים בשאמפה, נקודה מאוד יפה לסיום. או בהליכה של עוד יום ב trient
אני מניח שלחזור משם לשאמוני בתחבורה ציבורית יותר קשה
קשה לבחור. לטעמי ההתחלה מלז'וש קצת יותר קשה, קצת יותר "פראית". בהתחלה מקורמיור אפשר לשלב את lac blanc
שתי האופציות טובות
בכל מקרה - לא הייתי מפצל לשני מקטעים נערך ע"י משתמש יום שלישי 31 מאי 2016 08:25:23(UTC)
| סיבה: לא צויינה |
אל תשכחו - באנו להנות |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 27/06/2011(UTC) הודעות: 526 תודות: 58 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים ב 50 הודעות
|
אני חושבת שהאופציה האולטימטיבית ל 6 ימים במון בלאן זה להגיע לשאמוני - לנסוע בתחבורה ציבורית ל Tre le champ ומשם להתחיל "נגד כיוון השעון". אם הולכים "לפי הספר" מגיעים בצורה הזאת ל Lac blanc במהלך היום הראשון, ללה זוש מגיעים בסוף היום השני ואת ששת הימים מסיימים בקורמיור. בצורה הזאת אתה גם עושה מסלול אחד רציף ללא הפסקות, גם נקודות היציאה והכניסה למסלול הן נוחות ואתה גם מצליח בקלות לבקר במקטעים שאנשים פה טוענים שהם מהמוצלחים במסלול.
|
1 משתמש הודה ל ninelives99 עבור הודעה מועילה זו.
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 22/05/2011(UTC)
הודעות: 1,154
תודות: 1171 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים ב 225 הודעות
|
אני חושבת שההצעה של ninelives היא מצוינת. גם מסלול מצוין, גם לוגיסטיקה הכי פשוטה.
ובנוסף...
ביום הספייר ממש מומלץ לעבור בסידרה של רכבלים מעל לרכס מאיטליה לצרפת! (ב"ספונטניות" כמובן  )
הרכבל לא יוצא ממש מקורמאיור אלה מאיזה כפרון סמוך (נקרא La Palud) ומגיע ל- Pointe Helbronner בצד האיטלקי (את הנסיעה הזו לא עשיתי). משם יש נסיעת רכבל מדהימה ל- Aiguille du Midi בצד הצרפתי. משם יורדים בעוד רכבל (עם תחנת ביניים באמצע, פחות מעניינת ולא שווה עצירה לטעמי) לשאמוני.
זה סיום מושלם למסע! |
ענבר. |
|
|
|
|
|
| משתמשים הצופים בדיון זה |
|
Guest (5)
|
שביל ישראל ומסלולים ארוכים בעולם
»
עולם
»
TMB - סובב מון בלאן
»
TMB - חלוקת שביל, זמני הליכה, וריאנטים/קטעים מומלצים, רמת קושי, בקתות ומחירים, לינה באוהל, אוכל ומים
עבור לפורום
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.