 דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 14/11/2014(UTC) הודעות: 88  תודות: 3 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים ב 15 הודעות
|
היי חברים,
רציתי לשאול אם מישהו מכיר או יודע מידע כלשהו, על שיא לשביל ישראל.
שמעתי פעם על בחור שרץ את השביל, אני מדבר על הליכה ללא תמיכה. כלומר עצמאי לחלוטין.
אשמח אם תוכלו לשתף פה מידע בנושא.
תודה, שחר
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021  מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
קרלוס גולדברג הוא זה שרץ את השביל.
לגבי שיא השביל בהליכה, אני חושב שדני גספר היה אחד המהירים עם לא ה!
אני מתכוון לנסות וללכת את שביל ישראל ב 2019 ב 26 ימים.
יש לי איזה התערבות מפגרת בנושא על כמה בירות.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
דני סיים ללכת בשביל ישראל 15 פעמים שזה שיא עולמי. |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 14/11/2014(UTC) הודעות: 88 תודות: 3 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים ב 15 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: יענקל'ה סער 
דני סיים ללכת בשביל ישראל 15 פעמים שזה שיא עולמי.
אתה יודע על זמן?
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
דני מטייל כל יום בשביל ישראל ובשבילים ארוכים אחרים בארץ. הוא עושה זאת 7 חודשים בשנה.
הוא לא קבע שיא מהירות אלא שיא במספר הפעמים. כל עוד הוא כשיר ללכת הוא מסיים לא פחות
מפעם אחת בשנה את השביל ולעיתים גם פעמיים בשנה. בכל פעם שהוא מסיים את השביל זה
כ 70-60 ימי הליכה מבוקר ועד ערב כל יום עם קבוצה אחרת של מכון אבשלום.
אני מניח שלא תהיה לו בעיה לסיים אה שביל ב 30 ימי הליכה כאשר הוא הולך לבד. גובההו קרוב ל-2 מ'.
קרלוס גודברג מרמות נפתלי, מחזיק בשיא המהירות קצת פחות מ-13 ימים, קבע את השיא כאשר חגג 50.
השני במהירות הוא בחור צעיר מאוסטרליה ריצ'רד בוולס שרץ את השביל ב 15 ימים כאשר היה כבן 33. נערך ע"י משתמש שבת 09 דצמבר 2017 15:36:45(UTC)
| סיבה: לא צויינה |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 14/11/2014(UTC) הודעות: 88 תודות: 3 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים ב 15 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: יענקל'ה סער
דני מטייל כל יום בשביל ישראל ובשבילים ארוכים אחרים בארץ. הוא עושה זאת 7 חודשים בשנה.
הוא לא קבע שיא מהירות אלא שיא במספר הפעמים. כל עוד הוא כשיר ללכת הוא מסיים לא פחות
מפעם אחת בשנה את השביל ולעיתים גם פעמיים בשנה. בכל פעם שהוא מסיים את השביל זה
כ 70-60 ימי הליכה מבוקר ועד ערב כל יום עם קבוצה אחרת של מכון אבשלום.
אני מניח שלא תהיה לו בעיה לסיים אה שביל ב 30 ימי הליכה כאשר הוא הולך לבד. גובההו קרוב ל-2 מ'.
קרלוס גודברג מרמות נפתלי, מחזיק בשיא המהירות קצת פחות מ-13 ימים, קבע את השיא כאשר חגג 50.
השני במהירות הוא בחור צעיר מאוסטרליה ריצ'רד בוולס שרץ את השביל ב 15 ימים כאשר היה כבן 33.
קראתי על השניים, מעוררי השראה באופן לא רגיל.
לא הצלחתי להבין אם הם קיבלו חיפוק מלא, או שסחבו את כל הציוד על עצמם.
מאיך שכתוב בכתבות נראה שהם סחבו על גבם את הציוד, אבל זה קצת פחות מתחבר לי עם העובדה שהם רצו..
חשבתי לצאת בסוף פברואר הקרוב לשביל ישראל באופן עצמאי, ולסיים אותו בפרק זמן של 3 שבועות. תהיתי לעצמי לפתע אם יכול להיות שזה יקבע כשיא? 
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 08/01/2013(UTC)
הודעות: 140
תודות: 21 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים ב 22 הודעות
|
המושג ריצה בשבילים כאלה הוא בעייתי.
בגדול, כשיוצאים לשביל כזה מדובר על קטעים מסויימים של ריצה בשילוב קטעי הליכה בהתאם ליכולות של האדם והציוד שעל גבו.
בד"כ כשבאים לקבוע שיא, או בשמו האחר FKT-Fastest Known Time, מגדירים מראש אם מדובר על שיא עם תמיכה או ללא תמיכה. הטמנות של מים ומזון אינן נחשבות, למיטב ידיעתי, כתמיכה כל עוד כל שאר הציוד שאתה משתמש בו נמצא עלייך.
בסיבוב הראשון של קרלוס, אין לי מושג אם היה עם ליווי או לא, אבל זכור לי שקראתי סיכום שלו או שראיתי וידאו על העניין ביוטיוב. נסה לחטט.
בסיבוב האחרון של קרלוס הוא התחיל עם כל הציוד על הגב אך בהמשך הצטרפה אליו תמיכה.
האוסטרלי היה עם ליווי צמוד לכל אורך הדרך + ימי מנוחה שלדעתי לא נספרו, רק הימים על השביל נספרו. נערך ע"י משתמש שבת 09 דצמבר 2017 18:01:58(UTC)
| סיבה: לא צויינה
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 08/01/2013(UTC)
הודעות: 140
תודות: 21 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים ב 22 הודעות
|
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
קרלוס רץ כל הדרך עם מינימום משקל על הגב. נוזלים ואנרגיה בלבד. בסוף היום פגש חברים שהביאו לו נוזלים ואנרגיה ליום
הבא. ציוד הלינה שלו היה מינימלי.
האוסטרלי רץ עם תמיכה מלאה כאשר יותר מפעם אחת ביום, פגש בו רכב התמיכה. קיבל טיפול בשרירים כואבים או יבלות וכיוב'.
הוא קיבל בדרך יבלות רציניות שחלקן הזדהמו. נאלץ לבלות בבית חולים במרכז הארץ מספר ימים עד שהחלים. הישלים את הריצה
בתום כמעט שבוע מנוחה.
חודש ימים זה בערך 35 ק"מ ביום. היו כמה מטיילים שעשו זאת בקצב הזה כולל אחד מחברי פורום.
אמנון מתכנן להיכנס לקטגוריה הזאת ב 2019. |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: שחר חשבתי לצאת בסוף פברואר הקרוב לשביל ישראל באופן עצמאי, ולסיים אותו בפרק זמן של 3 שבועות. תהיתי לעצמי לפתע אם יכול להיות שזה יקבע כשיא? להערכתי אין לך סיכוי ממשי לעשות את השביל המלא בהליכה ב 21 יום. זה ממוצע יומי של כמעט 50 ק"מ. אם אתה מתכוון לרוץ בלי ציוד את כל המרחק או חלק ממנו אז זה כבר סיפור אחר. בכל מקרה, אם וכאשר תלך, תביא הקלטות GPS של כל ימי ההליכה שלך ואז יהיו לך הוכחות מוקלטות.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
לא שמתי לב שאתה רוצה לסיים ב-3 שבועות לא חודש. אני מכיר שניים שלושה אנשים שהולכים (לא רצים) 50 ק"מ ביום.
לא מכיר מישהו שיכול ללכת 50 ק"מ ביום במשך 21 ימים ברציפות. אם מדובר על ריצה זה לא יהיה שיא.
|
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 08/01/2013(UTC)
הודעות: 140
תודות: 21 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים ב 22 הודעות
|
במידה ותצליח לעשות את השביל ב-21 יום ללא תמיכה או עם תמיכה עצמית (הטמנות וכו) זה יחשב לשיא.
קרא את הלינק שהכנסתי קודם, יש שם הסברים מדויקים איך לעשות FKT תוך פתיחות מלאה עם הקהילה.
קבצי GPX, עלולים להיות בעייתיים שכן הם ניתנים לזיוף די בקלות.
1. צלם תמונות עם מצלמה שדוחפת מיקום ותאריך לתוך קובץ התמונה.
2. נהל יומן מסע מדויק ושתף אותו.
3. השתדל להעלות עדכונים יומיים לאיזה בלוג\פייס\או משהו דומה שיאפשר לקהילה המעוניינת לעקוב.
אשמח לשמוע עדכונים ולעקוב, בהצלחה.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
בזמנו חברת שורש נתנה לאוסטרלי חסות. שווה ליצור איתם קשר ולנסות. |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 14/11/2014(UTC) הודעות: 88 תודות: 3 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים ב 15 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי
נשלח במקור על ידי: שחר חשבתי לצאת בסוף פברואר הקרוב לשביל ישראל באופן עצמאי, ולסיים אותו בפרק זמן של 3 שבועות. תהיתי לעצמי לפתע אם יכול להיות שזה יקבע כשיא? להערכתי אין לך סיכוי ממשי לעשות את השביל המלא בהליכה ב 21 יום. זה ממוצע יומי של כמעט 50 ק"מ. אם אתה מתכוון לרוץ בלי ציוד את כל המרחק או חלק ממנו אז זה כבר סיפור אחר. בכל מקרה, אם וכאשר תלך, תביא הקלטות GPS של כל ימי ההליכה שלך ואז יהיו לך הוכחות מוקלטות.
אני שמח לשמוע אמנון. אם אין הרבה אנשים שאומרים שזה לא אפשרי, כנראה שזה לא קשה מספיק 
יש הרבה תנאים שצריכים להתקיים כדי שזה יצא לפועל, אבל אם לא אתחיל לעבוד על זה זה בטוח לא יצא לפועל.
תודה על המידע חברים, מפה יש לאן להתקדם.
מבטיח כמובן לעדכן פה בפורום
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2013(UTC) הודעות: 489 תודות: 12 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים ב 114 הודעות
|
אני (יחד עם כמה חברים) מתכנים לעשות את השביל במשך לא פחות מעשור
שלוש השנים הראשונות מאחורינו
ההנאה שבאיטיות |
אל תשכחו - באנו להנות |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 29/08/2010(UTC) הודעות: 442 מיקום: נס ציונה תודות: 404 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים ב 92 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: odedorr אני (יחד עם כמה חברים) מתכנים לעשות את השביל במשך לא פחות מעשור
שלוש השנים הראשונות מאחורינו
ההנאה שבאיטיות
אתם הולכים ברוורס? 
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: מנהל כללי
הצטרף: 27/02/2003(UTC) הודעות: 4,021 מיקום: ירקונה תודות: 926 פעמים
קיבל תודה: 839 פעמים ב 634 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: שחר יש הרבה תנאים שצריכים להתקיים כדי שזה יצא לפועל, אבל אם לא אתחיל לעבוד על זה זה בטוח לא יצא לפועל. התנאי החשוב ביותר על מנת להוציא את זה לפועל, צריך להיות עמידות של כוח הרצון. כמעט אף תנאי לא מתקיים בלי שרוצים אותו מספיק. על מנת שיהיה לך לפחות שביב של סיכוי לעמוד בעומס יומי של 50 ק"מ במשך 21 יום, אתה תהיה חייב תרמיל במשקל סופרלייט אקסטרים והרבה מאוד הטמנות. אתה בוודאות לא יכול להרשות לעצמך לסחוב 6 ליטר מים במדבר ובוודאי שאין באפשרותך לסטות הרבה פעמים מהמסלול על מנת להצטייד באוכל. תרמיל במשקל כולל של 4 ק"ג עם האוכל והמים נשמע לי כמו הרף העליון למשימה בסדר גודל הזה. תאלץ ללכת בלי אוהל, עם מזרן פלציב ושק"ש פוך חצי ק"ג. אם תוריד את מרחק המטרה ל 40 ק"מ ביום, תוכל להערכתי לעמוד במשימה במידה ותבוא בכושר גופני מעולה ומשקל גוף מיטבי. (50 כאמור, חסר סיכוי להערכתי). אתה לא תוכל להרשות לעצמך לפתח את הכושר הגופני במהלך השביל ואם תנסה ללחוץ בלי כושר מתאים - הגוף יעצור אותך בפציעה, שלפוחיות ושאר מרעין בישין. הנה לדוגמה הקטע השני של 50 ק"מ אם מתחילים בצפון: הליכה של נחל דישון, טיפוס לפסגת המירון, ירידה לנחל עמוד והליכה בנחל עד לכינרת. קטע קשה ביותר במצטבר. עוד דוגמה: ממצפה רמון עד לספיר זה בערך 50 ק"מ. אני לא מכיר הרבה שיכולים ללכת את הקטע הזה ביום אחד גם כמשימה בודדת.
אה, ועוד נקודה חשובה... בהנחה שאתה לא מסוגל ללכת בקצב של יותר מ 5 קמ"ש, אתה תזדקק לפחות ל 10 שעות הליכה בכל יום ללא ההפסקות.
את שביל ישראל הולכים כידוע בחורף ורצוי מאוד ללכת אותו בשיא החורף (ינואר פברואר). יש לך בתקופה הזאת כ 11 שעות אור בלבד.
המשמעות הבלתי נמנעת היא שתאלץ ללכת כמה שעות בחושך כל יום או שתצליח ללכת קטעים ארוכים בקצב 6 קמ"ש - קצב שיש בו פוטנציאל לפציעות שריר.
וכמובן אתה לא יכול להרשות לעצמך לטעות בדרך, אירוע שגרתי בשביל ישראל. זה אומר שאתה צריך ללכת עם GPS בו התוואי המעודכן.
having said that, I wish you all the best  נערך ע"י משתמש יום ראשון 10 דצמבר 2017 19:20:12(UTC)
| סיבה: אבל אל תיתן לאף אחד לרפות את ידיך. יש ערך רב בכשלונות מפוארים
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 09/02/2004(UTC) הודעות: 1,495 תודות: 349 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים ב 192 הודעות
|
נשמע כמו הרבה עבודה קשה. למרות שברמה העולמית, זה בהחלט אפשרי. אנשים עשו דברים יותר קשים. אבל הם בהחלט מסוג האנשים שרצים מירוצי 100 מייל מידי פעם. אז כנראה שהם נמצאים ברמה אחרת מרובנו כאן.
רק נקודה קטנה - בין מצפה רמון לספיר יש 58 ק"מ על השביל. 53 אם חותכים את הסיבוב שהשביל עושה מערבית למצפה רמון. בכל מקרה, לעשות את כל זה ביום אחד זה בהחלט קשה מאוד.
בהצלחה לכל מי שמציב לעצמו אתגר כלשהו על השביל. מ 10 שנים ועד 13 ימים. נערך ע"י משתמש יום ראשון 10 דצמבר 2017 18:47:23(UTC)
| סיבה: לא צויינה
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762 תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
אני מכיר בחור כבן 65 שעבד בחברת החשמל כאחראי על איכות הסביבה. הוא היה מעורב בהקמת הגשר על נחל חדרה
לטובת מטיילי השביל. הוא נהג ללכת כ 60 ק"מ ביום. עם זאת זה היה בטיולי יום. אם תרצה לשמוע גם בעצתו שלח לי ה"פ
ותקבל פרטי קשר.
אם בטיול שלך ב PCT הגעת לקצב דומה במשך 20 ימים ברצף יש סיכוי שתשלים את המשימה. קח בחשבון שתוואי הקרקע בעיקר
בנגב קשים. אם ב PCT לא התקרבת לקצב זה, אתה מסכן את עצמך.
בהמשך לדברים של אמנון, אני רוצה לעודד אותך מעט: קיימות הטמנות בשטח בכל הנגב אז לא תצטרך לעשות אותן, רק לשלם
או לבקש שיקפיצו לך מים ואוכל.
בהמשך לדבריו של עודד, יש פתגם וולשי מצוין שאומר בערך כך: ההולכים יפגשו במיכשולים בקצב בו הם הולכים.
ובהמשך לדברים שלי: מצטרף לעידוד של אמנון! |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 14/11/2014(UTC) הודעות: 88 תודות: 3 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים ב 15 הודעות
|
נשלח במקור על ידי: אמנון לנגי
נשלח במקור על ידי: שחר יש הרבה תנאים שצריכים להתקיים כדי שזה יצא לפועל, אבל אם לא אתחיל לעבוד על זה זה בטוח לא יצא לפועל. התנאי החשוב ביותר על מנת להוציא את זה לפועל, צריך להיות עמידות של כוח הרצון. כמעט אף תנאי לא מתקיים בלי שרוצים אותו מספיק. על מנת שיהיה לך לפחות שביב של סיכוי לעמוד בעומס יומי של 50 ק"מ במשך 21 יום, אתה תהיה חייב תרמיל במשקל סופרלייט אקסטרים והרבה מאוד הטמנות. אתה בוודאות לא יכול להרשות לעצמך לסחוב 6 ליטר מים במדבר ובוודאי שאין באפשרותך לסטות הרבה פעמים מהמסלול על מנת להצטייד באוכל. תרמיל במשקל כולל של 4 ק"ג עם האוכל והמים נשמע לי כמו הרף העליון למשימה בסדר גודל הזה. תאלץ ללכת בלי אוהל, עם מזרן פלציב ושק"ש פוך חצי ק"ג. אם תוריד את מרחק המטרה ל 40 ק"מ ביום, תוכל להערכתי לעמוד במשימה במידה ותבוא בכושר גופני מעולה ומשקל גוף מיטבי. (50 כאמור, חסר סיכוי להערכתי). אתה לא תוכל להרשות לעצמך לפתח את הכושר הגופני במהלך השביל ואם תנסה ללחוץ בלי כושר מתאים - הגוף יעצור אותך בפציעה, שלפוחיות ושאר מרעין בישין. הנה לדוגמה הקטע השני של 50 ק"מ אם מתחילים בצפון: הליכה של נחל דישון, טיפוס לפסגת המירון, ירידה לנחל עמוד והליכה בנחל עד לכינרת. קטע קשה ביותר במצטבר. עוד דוגמה: ממצפה רמון עד לספיר זה בערך 50 ק"מ. אני לא מכיר הרבה שיכולים ללכת את הקטע הזה ביום אחד גם כמשימה בודדת.
אה, ועוד נקודה חשובה... בהנחה שאתה לא מסוגל ללכת בקצב של יותר מ 5 קמ"ש, אתה תזדקק לפחות ל 10 שעות הליכה בכל יום ללא ההפסקות.
את שביל ישראל הולכים כידוע בחורף ורצוי מאוד ללכת אותו בשיא החורף (ינואר פברואר). יש לך בתקופה הזאת כ 11 שעות אור בלבד.
המשמעות הבלתי נמנעת היא שתאלץ ללכת כמה שעות בחושך כל יום או שתצליח ללכת קטעים ארוכים בקצב 6 קמ"ש - קצב שיש בו פוטנציאל לפציעות שריר.
וכמובן אתה לא יכול להרשות לעצמך לטעות בדרך, אירוע שגרתי בשביל ישראל. זה אומר שאתה צריך ללכת עם GPS בו התוואי המעודכן.
having said that, I wish you all the best
אני מתכוון להתחיל ללכת ב23.2. בפיסיטי הלכתי לרוב בקצב 5.5 קמ"ש, ומקטעים ארוכים ב6 קמ"ש ואפילו 4 מייל לשעה.
מהבנתי השביל בארץ מתוחזק באופן פחות טוב והתוואי קשה יותר. אני רץ בימים אלה 40 ק"מ בשבוע, במגמת עלייה. מנסה לשמר את הכושר מהפיסיטי.
ציוד בטוח שיהיה קל, בכל זאת באנו להנות ;)
עריכה:
יענקל'ה - הלכתי בקצב הזה בפיסטי, כמובן שלא 3 שבועות רצוף ללא יום מנוחה. ברור לי שהתאגר הפיזי שאני מציב עולה על מה שהגעתי אליו בפיסיטי. אך הגעתי בארה"ב לכושר מאוד טוב. בשבוע האחרון הלכתי 30-32 מייל ליום, כשיצאתי עם 7 ימים של אוכל. אני לא חושב שאני מסכן את עצמי, שכן אני אשאר שקול לאורך הדרך, ואמצא את האמת הדקה שבין האפשרי ללא אפשרי. מוטיבציה ואמונה יש, להתאמן כפי שכתבתי אני מתאמן ומקווה להגיע לכ-60 ק"מ ריצה בשבוע לפני היציאה לשביל. ככה שיש במה להאחז. נערך ע"י משתמש יום ראשון 10 דצמבר 2017 20:51:11(UTC)
| סיבה: מה לא נענה גם ליענקל'ה?
|
 1 משתמש הודה ל שחר עבור הודעה מועילה זו.
|
|
|
|
| משתמשים הצופים בדיון זה |
|
Guest
|
עבור לפורום
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.