 דירוג: שביליסט בכיר Medals:  קבוצות: חבר
הצטרף: 06/04/2008(UTC)
הודעות: 805
תודות: 36 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים ב 57 הודעות
|
אלון (a.lidor) שאל אותי כאן איך אני נושא את המצלמה איתי בטיולים.
אני חושב שהיו כאן כבר דיונים בנושא, אבל בכל זאת הייתי שמח לשמוע רעיונות חדשים.
בעבר הייתי מחבר את נרתיק המצלמה לחגורת הבטן של התרמיל, באפריל השתדרגתי במצלמה ועכשיו היא כבדה מדי בכדי לחברה לחגורת הבטן ולכן עברתי לחברה לרצועות של כתפיות התרמיל:
את הנרתיק אני מחבר לתרמיל בעזרת 2 טבעות סגר, בצורה זו המצלמה תמיד נגישה לצילום ונמצאת במיקום בטוח יחסית. שני החסרונות העיקריים בצורת נשיאה זו הם סירבול קל (שדה הראיה לכיוון הרגליים קצת מוגבל) וחוסר איוורור לחזה.
השבוע במקרה מצאתי מאמר שמתאר את צורת הנשיאה הזאת.
|
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2012(UTC)
הודעות: 1,118
|
לא מבין למה אתם סוחבים את המצלמות הגדולות והכבדות האלה?
כשאפשר לקחת מצלמה קטנה קלה וקומפקטית ובהחלט יוצאות תמונות מעולות...
easyman41220.0450578704
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 06/04/2008(UTC)
הודעות: 805
תודות: 36 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים ב 57 הודעות
|
יש דברים שרק אנשים מסויימים יבינו...
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2012(UTC)
הודעות: 1,118
|
פעם היינו צוחקים על היפנים אם המצלמות הגדולות שלהם מצלמים כל זבוב.
היום הישראלים החליפו אותם ומצלמים כל יתוש במצלמות 5 קילו שלהם ...
מתגעגע לתקופה של מצלמות הפילים הקטנות החד פעמיות של קודק.היינו מצלמים מה שבאמת צריך לצלם .....
מטייל קל הוא מטייל חכם ....ULTRALIGHT.
easyman41220.3420486111
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 06/04/2008(UTC)
הודעות: 805
תודות: 36 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים ב 57 הודעות
|
מה שתגיד...איתי41220.410150463
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 16/03/2006(UTC) הודעות: 6,762   תודות: 290 פעמים
קיבל תודה: 595 פעמים ב 408 הודעות
|
תשמע איזי כל אחד מה שמתאים לו ומה שהוא אוהב. ככל שתמהר ללמוד את הכלל הזה יהיה לך טוב יותר בחיים. אני מאוד מבין את איתי , גם אני הייתי בדיוק כמוהו וכל דבר
הייתי צריך לצלם הכי קרוב, הכי טוב ובמצלמה הכי טובה שאפשר. זה תענוג גדול מאוד. רק מי שהיה שם מבין.
מטייל חכם זה אחד שנהנה מהטיול.
היום אני נהנה מאוד לטייל מבלי לצלם בכלל, עד כדי כך שלמסע הראשון שלי ברצף על שביל ישראל יצאתי ללא מצלמה....
אם אני מצלם היום בטיולים זה רק בגלל הנכדה שלי שאיתה אני מטייל על השביל. yankale1741220.5607986111 |
NATURE DOESN'T NEED PEOPLE
PEOPLE NEED NATURE |
|
|
|
|
|
 דירוג: שביליסט קבוצות: חבר
הצטרף: 24/04/2011(UTC)
הודעות: 64
|
easyman כתב/ה:
פעם היינו צוחקים על היפנים אם המצלמות הגדולות שלהם מצלמים כל זבוב.
היום הישראלים החליפו אותם ומצלמים כל יתוש במצלמות 5 קילו שלהם...
מתגעגע לתקופה של מצלמות הפילים הקטנות החד פעמיות של קודק.היינו מצלמים מה שבאמת צריך לצלם .....
מטייל קל הוא מטייל חכם ....ULTRALIGHT.
טוב, ראשית כל לא כל מטייל קל הוא מטייל חכם ולא כל מי שהוא לא אולטראלייט הוא טיפש... יש אנשים שחשוב להם לקחת ציוד מסוים, או שלא יכולים\מעוניינים להוציא סכומי עתק על ציוד אולטראלייט
אבל לגבי המצלמות - אי אפשר בכלל להשוות! עם מצלמה קומפקטית אפשר להוציא תמונות נהדרות - אבל SLR זה עולם אחר ומי שלא צילם עם שניהם לא מבין עד כמה... סתם דוגמא אחת, אם רוצים להדפיס תמונה גדולה אז גודל החיישן משחק תפקיד רציני
אבל לגופו של עניין, וזו ההודעה של איתי:
בסופ"ש יצאתי בפעם הראשונה לטיול עם ה-SLR. יש לי SLR לא גדולה, Nikon D3100, עם עדשת 18-55 (עדשת ה-Kit שלהם). תליתי את המנשא על רצועת החזה, דומה למה שמופיע אצלך בתמונה (לא היה לי עם מה לשפצר לרצועות הכתפיים אבל זה בדיוק מה שרציתי לעשות...).
הבעיה העיקרית שלי הייתה במקומות בהם נדרשתי לטפס או לרדת עם הפנים אל איזה סלע גדול - המצלמה מאוד הפריעה לי ולא הייתה לי ברירה אלא לנתק אותה ולהעביר אותה למישהו אחר, או לתלות אותה עם הרצועה על הצד...
בנוסף היו את אותן בעיות של הזעה ושל חוסר אפשרות לראות את הרגליים לפעמים...
עשיתי חיפוש באינטרנט בנושא אבל לא ראיתי איזה משהו חדשני שנראה טוב יותר (בפועל נראה לי שאילתרת מין מנשא קיים של אחת החברות שראיתי...).
אשמח לשמוע באמת אם למישהו יש משהו יצירתי יותר...
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 10/11/2006(UTC)
הודעות: 630
קיבל תודה: 61 פעמים ב 39 הודעות
|
הפתרון הטוב ביותר שמצאתי היה להשתמש ברצועות תרמיל של Op/Tech:
http://www.bhphotovideo.com/c/product/485766-REG/OP_TECH_USA_1301652_System_Connectors_Reporter_Backpack_Set_of.html
החיסרון הוא, שהן מנוגדות - כלומר, כל סט כולל מחבר זכר אחד ונקבה אחת. דא עקא, שהרצועה הרגילה שלי, מתוצרת Tamrac, היא עם אותו חיבור בשני הצדדים. מה עשיתי? קניתי שני סטים. עדיין לא יקר.
היתרון - מעט חלקים, כמעט אפס משקל, יושב לא רע על הגוף כי מחובר ברצועות החזה. חזק - מעולם לא השתחרר לי. ולא פחות חשוב: כיוון שהרצועות מחוברות רק לכתפיות התרמיל, אין שום פוטנציאל חיכוך כמו ברצועות חזה אחרות שניסיתי: אין שום חלק שעובר מתחת לכתפיות או בין התרמיל לגב.
החסרון - אם לא מתאימים אותו ממש טוב הוא מתנדנד בסיטונאות (כי מחובר רק בשתי נקודות, ואין אבטוח נוסף; צריך לשחרר רצועה אחת לפחות לפני שאפשר לצלם, כי כשזה מהודק עד כדי חוסר תזוזה אין שום אפשרות להביא את זה לגובה העיניים. ולבסוף - זה צמוד לגוף, וכך כל הזיעה יכולה לגעת במצלמה. הפתרון שלי היה לשים דרך-קבע כיסוי גשם קל (20 גרם) על המצלמה; לוקח לי שניה וחצי להוריד אותו לפני הצילום, והוא מגן מזיעה וצרות אחרות.
אופציה אחרת שלא ניסיתי היא הרצועה הזו של אינטובה (http://www.intova.net/products/chest-strap/) שעולה 20 דולר ב-B&H ופותרת את בעיית הזיעה והמכות על ידי מיקום ריפוד בין החזה לבין המצלמה. מצד שני, יש רצועות סביב הגוף.
פתרון שלישי שבהחלט אני מתכוון לבדוק בקרוב הוא המערכת של Keyhole, שבנויה על חיבור לכתפיות *וגם* לחגורה או רצועת המותן, ונראית מאוד מעניין. 30$ ב-B&H, או בסביבות 40$ כולל משלוח באתר: http://www.backcountrysolutions.com/id13.html
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 20/11/2009(UTC)
הודעות: 1,408
תודות: 322 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים ב 168 הודעות
|
כשאני מטייל עם ה-SLR שלי אני משתמש בתיק הזה של LOWEPRO - רצועת כתף+ רצועת מותן סגורות.
יתרונות - חלוקת משקל טובה ונוחה יחסית, שליפה מהירה, הגנה טובה על המצלמה.
חסרונות - כפי שכבר ציינו כאן: הזעה, שדה ראיה מוגבל באיזור הרגליים. על הבעיה האחרונה אני מתגבר בהסטת המצלמה לצד הגוף בקטעים מורכבים טכנית.
אגב אלון - כתבת ש"אבל לגבי המצלמות - אי אפשר בכלל להשוות! עם מצלמה קומפקטית אפשר להוציא תמונות נהדרות - אבל SLR זה עולם אחר ומי שלא צילם עם שניהם לא מבין עד כמה... סתם דוגמא אחת, אם רוצים להדפיס תמונה גדולה אז גודל החיישן משחק תפקיד רציני"
המשפט הזה נכון היום פחות מבעבר. יש היום דור חדש של מצלמות שמספקות תוצאות ברמת SLR (לפחות בתמונות נוף) - מצלמות מירורלס , כגון סדרת ה-NEX של סוני (שיצא לי לשחק עם אחת מהן) ואחרות - הן בעלות חיישנים מעולים ועדשות מתחלפות באיכות מצוינת).
במחיר הן לא רחוקות ממצלמות SLR עם עדשת קיט (ולפעמים אף יקרות מזה), אבל הגודל והמשקל - תענוג צרוף.
חסרון בולט שלהן, שעדשות הטלה שלהם פחות מוצלחות ומגמדות את המצלמה (אבל זה סגנון שפחות מעניין אותי בצילום בטיול).HarmonicWave41221.8718171296
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 06/04/2008(UTC)
הודעות: 805
תודות: 36 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים ב 57 הודעות
|
האמת שממש התלבטתי בין SLR לMirrorless כשקניתי את המצלמה שלי.
המצלמות האלה בהחלט מבטיחות, אבל היו כמה דברים שהטו את הכף מבחינתי-
*זמן הסוללה שלהן קצר יחסית- נובע מכך שהצילום לרוב מתבצע ע"י המסך הגדול (יש כמה דגמים עם עינית דיגיטלית מה שמשפר את הענין)
*מבחר העדשות עדיין נמוך- מה שכרגע בעיקר משפיע על מחירן- הmirrorless שהתלבטתי לגביה (פנסוניק G3)+ עדשות מקבילות עלתה כמעט 100$ יותר מהקנון שקניתי...
יש להן עוד כמה חסרונות- אבל אלו לדעתי מתגמדים אל מול יתרונות המשקל והקומפקטיות שלהן...
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט קבוצות: חבר
הצטרף: 24/04/2011(UTC)
הודעות: 64
|
Harmonic Wave, אתה צודק לגמרי - האמת שאני גם הסתכלתי על משפחה זו לפני ש"התפשרתי" וקניתי ל-HRP את ה- G11 של Canon.
בשבילי במבט ראשון המחיר היה גבוה (במיוחד בהתחשב שכבר הייתה לי SLR עם עדשה...) וזמן הסוללה קצר כמו שאיתי ציין - אם כי אני יודע שלא התעמקתי במשפחה זו יותר מדי בגל המחיר.
אבל בכל מקרה Mirrorless לא שוקלת כמו מצלמת קומפקט. אמנם היא לא בומבסטית כמו איזה גוף SLR גדול עם עדשת Tele, אבל היא יותר גדולה מקומפקטית, נראה לי באופן לא זניח...
ייתכן אולי שאשר סוג מצלמות אלו יתפוס תאוצה והמגוון יעלה עם שיפור ביכולותיהן (סוללה, עינית וכו'), זו תהיה אלטרנטיבה טובה לטרקיסט הצלם
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 18/04/2011(UTC)
הודעות: 229
קיבל תודה: 10 פעמים ב 8 הודעות
|
בתור חובב צילום שמצלם שנים רק בSLR נאלצתי לצערי להחזיר את המצלמה הביתה קצת אחרי תחילת השביל.
השתמשתי בהתקן זהה עם תיק אף קצת יותר גדול מזה שהוצג פה (אני מסתובב עם 5D mkii ו24-105L).
תיק הצילום פשוט הסתיר לי את הרגלים והפך כל טיפוס או ירידה טכניים ממאתגרים וכיפיים למסוכנים ומפחידים...
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 27/03/2006(UTC)
הודעות: 134
קיבל תודה: 6 פעמים ב 6 הודעות
|
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 24/04/2012(UTC)
הודעות: 22
|
שלום חברים
אני משתמש בשיטה טיפה שונה ממה שהציע איתי וזה עובד בשבילי: לא מזמן חזרתי מהטור מונט בלאן עם קנון D550 ועדשת 18-135
מה שאני עושה זה פשוט: אני מחבר את הקליפ שנמצא בתחתית תיק המצלמה (שנועד כנראה לחגורה) לרצועות בטן ,ככה שיש איבטוח של המצלמה מלמטה ועיגון שלה כלפי הגוף, ואילו את ההחלק העליון שלה אני מעביר דרך רצועות הכפתיים.
לא אגיד שלא היו מקרים שזה לא הפריע לי קצת אבל סך הכל המצלמה ישבה טוב, לא זזה והכי חשוב הייתה נגישה כל הזמן לצילום מהיר.
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 23/02/2011(UTC)
הודעות: 238
תודות: 77 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים ב 56 הודעות
|
שלום לכולם
בזמנו גם אני טיילתי עם SLR ונהגתי לקשור אותה בצורה שונה.
לתיק המצלמה שלי היה שרוול בחלק הפנימי (די סטנדרטי אני חושב). אני הייתי מפרק את הרצועה של חגורת הבטן, משחיל את התיק וסוגר את הרצועה.
התוצאה היא שתיק המצלמה צמוד לירך, לא מסתיר את המבט, לא גורם להזעה ועדיין מאוד נגיש.
זה נראה פחות או יותר ככה:
יונתן
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 24/08/2009(UTC) הודעות: 804 תודות: 118 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים ב 145 הודעות
|
a.lidor כתב/ה:easyman כתב/ה:
אבל לגבי המצלמות - אי אפשר בכלל להשוות! עם מצלמה קומפקטית אפשר להוציא תמונות נהדרות - אבל SLR זה עולם אחר ומי שלא צילם עם שניהם לא מבין עד כמה... סתם דוגמא אחת, אם רוצים להדפיס תמונה גדולה אז גודל החיישן משחק תפקיד רציני
זו דוגמא חלשה. כמה אנשים באמת מדפיסים את התמונות שלהם בגדול?
כמה מאלפי התמונות שצילמת הדפסת בגדול?
היתרון האמיתי של SLR הוא בצילום בתנאי תאורה לא אופטימליים ובשליטה על נתוני הצילום (למי שמתעניין בזה ולא מצלם על אוטומטי)
החיסרון הוא שלכל סוג צילום צריך עדשה נפרדת. רוצה לצלם אבקנים של פרחים ועיניים של זבובים? תסחוב עדשת מאקרו. רוצה לצלם ציפורים ממרחק עשרות מטרים ? תסחוב עדשת טלה. הרוב הרי יוצאים עם עדשה אחת כדי לא לסחוב 7-5 קילו של ציוד צילום ואז מתפשרים על עדשת טווח רחב (לי יש 200-18) שמגדילה את טווח השימושים אבל במקביל מצמצמת את היתרון המוקדם שיש ל-SLR על הקומפקטיות.
אני, אחרי לא מעט התלבטויות, יצאתי לאלטה ויה עם מצלמה 'חצי קומפקטית' ישנה קנון S3 והשארתי בבית את הקנון 550 עם עדשת 200-18 שאיתה אני נאנק בשביל ישראל. ובסיכום גם לא הצטערתי.
99.9% מהתמונות ממילא נשמרות במחשב וגם כשאנחנו רוצים לשתף בהן את כל העולם ואשתו זה נעשה דרך המרשתת בפיקסה, גוגל+ או פייסבוק שבכולן התמונות עוברות כיווץ אכזרי שמבטל כל יתרון מוקדם שהיה להן. אני מסתכל בתמונות שאני מעלה מהשביל ובתמונות שחברי מעלים עם מצלמות קומפקטיות ולא מוצא כמעט הבדלים.
שלא יובן לא נכון-צילום הוא תחביב נפלא. וככל שהציוד יהיה יותר משוכלל התוצאות יהיו יותר טובות. רק שקשה לשלב אותו עם תחביב הטרקינג. זה גם פוגע בהנאה מהטרק וגם פוגע בחווית הצילום (כי לצילום טוב לא מספיק ציוד טוב, צריך זמן, צריך להתרכז בפרמטרים ובד"כ בטרק כשאתה עומד נטול נשימה על איזה פאס בגובה 2700 מטר אתה מצלם 'על אוטומט' ולא מקדיש זמן לבחירת הפרמטרים.)
סתם דוגמא ממחישה מהזמן האחרון. בשבת לפני שבוע וחצי הלכנו בשביל מתל עזקה לבית גוברין. כשעצרנו למנוחה קצרה בפארק בריטניה ראינו בן אדם מסתתר בין השיחים עם מצלמת SLR ועדשת טלה אימתנית (לדעתי זה היה לפחות 400 מ"מ) הוא כנראה צלם ציפורים ובטח הסתתר בין השיחים חצי שעה לפני שהגענו ונשאר שם עוד חצי שעה אחרי שהלכנו.
אני בטוח שהתמונות שלו הן 'נאשיונאל ג'יאוגרפיק' שאי אפשר להוציא בשום מצלמה קומפקטית רק שבשביל להוציא אותן הוא סחב ציוד ששקל לפחות 4 קילו וחיכה המון זמן. בדיוק שני הדברים שאתה לא רוצה ולא יכול לעשות כשיש לך קטע של 17 קילומטר ללכת. יובלש41226.3530671296 |
while hiking in nature take nothing but pictures and leave nothing but footprints |
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2012(UTC)
הודעות: 1,118
|
יובלש כתב והסביר במקצועיות מה שרציתי להגיד  .
אכן צילום הוא תחביב וכל אחד ותחביבו .וצילום זה גם מיקצוע ומקור פרנסה.
אבל לצאת לטרק ארוך ולסחוב ציוד צילום ומצלמה ששוקל כ5 קילו ,
נוסף על 15כ קילו ואף יותר ציוד+מים ומזון לא נראה כשילוב נכון
כל אחד ושיקוליו (אפשר לצלם תמונות יפות ואפילו מיקצועיות במצלמה קומפקטית)..
אבל תחביב זה תחביב לפעמים מתאמצים בשבילו .ויש צלמים שזה מיקצועם ומקור פרנסתם.... כל כבוד למי שהולך טרק ארוך
אם כ20 קילו ויותר כולל אוהל ,ש"קש ,מזרון, תרמיל,ציוד בישול,עזרה ראשונה ושניה, ציוד רחצה,ביגוד,מזון ומים ועוד....ונוסף על כך מצלמה וחצובה וציוד צילום.
(אולי אפשר לאלתר חצובה ממקלות הליכה לוקחים 3 מקלות במקום 2 ומאלתרים חיבורים וחוסכים משקל ).
....... בהצלחה.
easyman41226.5823958333
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט בכיר Medals: קבוצות: חבר
הצטרף: 06/04/2008(UTC)
הודעות: 805
תודות: 36 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים ב 57 הודעות
|
easyman כתב/ה: יובלש כתב והסביר במקצועיות מה שרציתי להגיד .
הבעיה היא לא עם מה שרצית להגיד אלא עם הקשר שלו לשאלה שהעליתי בראש הפוסט, הרי ברור שמי שמטייל עם SLR מודע לחסרונותיה ועשה את השיקולים שלו לפני שיצא איתה לטייל (וד"א אני בספק אם מישהו פה מטייל עם ציוד צילום במשקל 5 ק"ג).
מה שאתה מנסה להגיד זה קצת כמו לנסות לשכנע מישהו שמטייל לבד עם אוהל קל לאדם אחד לצאת לטייל עם אוהל קמפינג ל3 אנשים "כי הוא יותר מרווח"
ואגיד לך אף יותר מזה, אם הייעודים העיקריים של התמונות שלך הם מה שיובל ציין, למה אתה בכלל לוקח מצלמה "נוספת"? הרי יש לך אחת (ואולי אפילו 2) בסלולארי שגם ככה אתה בטח לוקח (אם תרצה- המקבילה המודרנית למצלמות החד פעמיות הנשכחות שלך).
התמונות שיוצאות מרוב הסמארטפונים בשוק יענו על כל הצרכים האלה באותה מידה כמו מצלמה קומפקטית, אתה הרי "מטייל חכם", לא?איתי41227.3005787037
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מתחיל קבוצות: חבר
הצטרף: 18/06/2012(UTC)
הודעות: 1,118
|
TAKE IT EASY דווקא תחביב נחמד צילום ומיקצוע מכובד חוץ מהפפרצי המעצבנים.
רק לא הבנתי לגבי המשקל ואיך אפשר לסחוב ציוד צילום בטרק ארוך.
אגב מה דעתך לרעיון של אילתור חצובה ממקלות הליכה לקחת 3 מקלות במקום2
ולאלתר חיבורים זה יחסוך משקל.
easyman41227.3269907407
|
|
|
|
|
|
דירוג: שביליסט מנוסה קבוצות: חבר
הצטרף: 18/04/2011(UTC)
הודעות: 229
קיבל תודה: 10 פעמים ב 8 הודעות
|
קודם כל 5 ק"ג זה מוגזם גם בשימוש עם SLR רצינית.
לצורך העניין ה5D Mkii שלי בשילוב עם 24-105L (לא בדיוק עצמית קומפקטית וקלה) עם תיק אף, 2 סוללות, מטען וכרטיסי זכרון שקלה 2.2 ק"ג.
לגבי הקימבון של החצובה עם 3 מקלות הליכה - לא חושב שזה יתפוס. זה עלול להיות לא יציב ואני לא הייתי משאיר את הציוד שלי על זה.
מה שכן הייתי עושה זה מחבר הברגה לראש המקל ומייצר לי מונופוד. מונופוד מייצב מאוד את הצילום ובשילוב עם יצוב במצלמה/עצמית (אם יש), ISO גבוה ומפתח צמצם רחב יאפשר לצלם בלילה לאור ירח בלי שום בעיה.
למעשה אם אני לא טועה ראיתי כבר מקלות הליכה משולבי מונופוד איפשהו...
|
|
|
|
|
|
| משתמשים הצופים בדיון זה |
|
Guest
|
עבור לפורום
אינך יכול/ה לכתוב דיונים חדשים בפורום זה.
אינך יכול/ה להגיב לדיונים בפורום זה.
אינך יכול/ה למחוק את הודעותיך בפורום זה.
אינך יכול/ה לערוך את הודעותיך.
אינך יכול/ה ליצור סקרים בפורום זה.
אינך יכול/ה להצביע לסקרים בפורום זה.